Die Kunst des Fliegens

[Pitti]

Ich glaube, die Katze beißt sich in den Schwanz und ja, ich drehe mich im Kreis. Diese Gedanken, dieser "Teufel", hat für mich einen recht wasserfesten Vertrag aufgesetzt. Die Sache mit der "Realität" und der Illusion ist ein Todschlagargument. Da gibt es kein Entkommen. Es tut mir leid, wenn ich hier schlechte Stimmung verbreitet oder Grundsatzdiskussionen geführt habe, die ins Leere führen.

Und wenn?
Wenn es gerade diese "Leere" ist, die sich für uns alle hier Mitschreiber, /-denker, -fühler "lohnt", mit dir zusammen anzuschauen?

Gut, wenn es kein Entkommen gibt, dann kreis(sen) wir noch gemeinsam!

Und selbst wenn "nichts" dabei rauskommt: Andere meditieren ihr Leben lang, um ins Nichts zu gelangen.

[Shepherd]

Deinen Humor möchte ich haben. Da würde sich sogar der Balken des Galgens biegen.

[Pitti]

Deinen Humor möchte ich haben.

Bloß keinen Neid, lieber Shepherd - Deiner ist auch nicht von schlechten Eltern!

Da würde sich sogar der Balken des Galgens biegen.

- vor Lachen, hoffe ich !

[Shepherd]

Mit Sicherheit, denn ich wiege nur knapp 70 Kilo.

[Jannes]

Vielen Dank für deine Gedankengänge und deine eigenen Erfahrungen mit diesem Thema. Zunächst möchte ich dir sagen, was für eine liebe Freundin du doch hast. Durch die Untiefen deines "Kellers" zu steigen war für sie sicher nicht einfach.
Vieles von dem, was du schreibst, trifft wie die Faust aufs Auge. Dass du über diesen kleinen Umweg zu so einer immensen Erkenntnis gelangt bist finde ich erstaunlich.

Ich nehme Folgendes mal heraus:
Der Wert eines Menschen lässt sich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten: Andere sehen in mir einen Wert/ ich bin anderen etwas wert; ich habe Werte, nach denen ich mein Handeln ausrichte; ich darf mir selbst genug wert sein, mich vom Wert, den andere mir geben, zu lösen; der Wert legt sich daran fest, welche Bedeutung ich meinem Leben gebe.

Meine Kellerfahrten resultieren nicht wirklich aus den "Wert-Fragen"; sie entstehen, weil ich Wert gefühlt mit Sinn gleichsetze. Wenn ich das tue, hat das da "Draußen" die Macht, mir Wert und Sinn zu geben oder abzusprechen. Und das passiert, weil ich meinte, nur so geht das!

...

Kurze Zeit später nahm ich die Ergebnisse meines Experiments mit in eine Coaching-Sitzung und bekam ein Bild dazu: In meinem Familiensystem, erst mal bezogen auf die „Frauen-Linie“, gab es eine fühlbare „Trenn-Linie“: Da war das Ganze auf einer Art Spielbrett abgebildet: Rechts von dieser Linie gab es meine Mutter und Schwester – und links davon gab es mich und meine inneren (endlich von mir „gefundenen“ Werte). Und beim Betrachten der Trenn-Linie fühlte ich erst Wut darüber, dass es sie überhaupt gab….. Und dann Erleichterung, weil sie auch eine Grenze darstellte, die mich beschützte in dem Raum, den ich in der Familie habe/hatte!

Unbewusst hatte ich immer versucht, diese gefühlte Trennung wegzureißen, das hätte Verrat an meinen inneren Überzeugungen bedeutet. Und wenn „von der anderen Seite“ versucht wurde, diese Trenn-Linie zu durchbrechen, dann immer mit dem Bestreben, mich vor den „Erpressungs“-Karren der anderen Seite zu spannen. Durchaus auch, indem von „drüben“ alles auf eine Karte gesetzt wurde und Selbstmord angedroht wurde, wenn ich denn nicht…. (Ich merke gerade, dass ich das alles aufschreibe, liebe Jannes, weil der angedrohte Selbstmord auch Teil deiner Erfahrungen in deiner Familie war – puh…) – Für mich war also unbewusst das Thema „Wert / Wertlosigkeit / Zugehörigkeit / Sinn(losigkeit)“ immer eines gefühlt auf „Leben und Tod“ gewesen. Mit dem jetzt gefundenen Bild und der sich darin befindlichen „Linie/Grenze“ konnte ich auf einmal loslassen und erkennen, dass es auch ein Leben außerhalb der „Ich muss alles tun, damit sie da drüben am Leben bleiben“ gibt, ja überhaupt geben kann!…

Dass ich sooo gern gewollt habe, dass es diese Grenze nicht gibt, das hätte mich fast Kopf und Kragen gekostet, denn das Dingens war eigentlich nicht lösbar und hat mich streckenweise so sehr verzweifeln lassen, dass auch ich gedacht habe, alles wäre besser, wenn es mich gar nicht gäbe…. Schluss damit! Ich habe ein Leben, um es zu leben!

Und dass Du, Jannes, gerade durch Phasen gehst, in denen etwas in dir sich weigert, äußere Begebenheiten an „Ich bin es also wert…“ zu knüpfen, finde ich großartig! Auch die dann von dir so empfundenen Phasen der Trennung von allem da draußen, machen für mich Sinn! – Denn es kann dir zeigen, dass alles auch ohne dich (deine alten Verhaltensweisen!) weitergeht…. Dein eigenes inneres Kind darf sich endlich entlasten von der immensen Aufgabe, für deine Ursprungsfamilie Lebensretter /-bewahrer zu sein. Denn das war ihm als „Sinn“ in der Familie gegeben…. (What a horror!)

Deinem Leben eine andere, neue Richtung geben (vielleicht sogar eine eigene Familie gründen) darf dann, wenn du willst, als Option sich erst einmal auf die neue „Leere“ platzieren… Denn wenn du nicht mehr zur Sinn- (und Lebens-) Erhaltung deiner Mutter beitragen musst, steht dir irgendwann ein „Mehr“ an Möglichkeiten für dich selbst zur Verfügung.

Dass sich in deinen Träumen Luchs und schlafende Dinosaurier zeigen, steht für mich dafür! …. Und/aber das ist ein anderes (wundervolles!) Thema….

Interessant, wie nahe unsere Erfahrungen sich da sind. Sich wert fühlen, so erinnere ich mich, habe ich immer damit verbunden, gebraucht zu werden und für jemanden einen Sinn zu erfüllen. Es sind und waren nur meine Eltern, für die ich da bin/ existent bin. Mit Angst und Verunsicherung habe ich die letzten Jahre beobachtet, wie meine Funktion dahin schwindet. In einem "Kampf", der sehr unangenehm war, hatte ich es zunächst geschafft, dauerhaft auszuziehen und gelernt, damit zurecht zu kommen und irgendwann zufrieden zu sein. Doch dieser Schritt war im Vergleich zu dem Kampf jetzt einfach, weil sich meine Situation zunächst spürbar dadurch für mich verbesserte. Gar nicht einfach war, dass meine Eltern mich immer weniger brauchten. Wahrscheinlich ist es ein Trugschluss (Illusion...), dass ich glaube, es bräuchte mich, damit sie ihre Dinge geregelt bekommen. Als sie vor einigen Jahren das Ende ihrer Privatinsolvenz erreichten und darüber natürlich froh und glücklich waren, ist für mich eine Welt zusammen gebrochen. Das war wie ein Rauswurf. Ich fühlte mich wie eine leere Flasche lebenswichtiger Medizin. Der Patient war gesund, die Medizin hatte geholfen, aber die Flasche war leer. Ich hatte keinen Ansatzpunkt mehr in meiner Familie, was zum nächsten Problem führte: Wie soll ich mit ihnen umgehen, außer sie bei ihren täglichen Problemen zu beraten. Ich habe sie ja nie anders kennengelernt und noch heute kann ich mich nicht wirklich mit ihnen unterhalten, daher gehe ich auch kaum alleine hin und wenn, mit einem sehr eng gesteckten Zeitrahmen. Mit anderen Menschen kann ich umgehen, das habe ich inzwischen gelernt, auch wenn ich mich ziemlich unbeholfen dabei angestellt habe. Aber meine Eltern haben ein Loch hinterlassen, sagen wir lieber einen riesen Krater, sicher die Leere, die du zum Schluss ansprichst.
Das ist es wohl, was mich so quält. Natürlich verknüpfe ich auch damit Sinnhaftigkeit. Welchen Sinn hat mein Leben? Bis dato wusste ich es, darüber was passiert, wenn das "Ziel" erreicht sein würde, hatte ich mir damals keine Gedanken gemacht.
Vermutlich ist das auch der Grund, warum ich nun abermals heftig in der Zwickmühle durch einen anderen Konflikt mit ihnen stecke. Meinen Sinn mache ich immer noch an ihnen fest. Außerdem ist es doch so: Wenn ich meinen Sinn darin sehe, ihnen zu helfen, ist das quasi tagesfüllend und eine Lebensaufgabe. Es ist leicht, dann, wenn ich in anderen Dingen scheitern sollte, zu sagen: ich bin nicht schuld, ich habe soviele andere Sorgen um die Ohren, um die sich meine Gedanken drehen. Solange ich mir Gedanken um andere mache(n muss), bleibt kein Raum für mich selbst. Und warum scheue ich das? Weil ich keine Ahnung von mir habe und Angst, zu mir selbst zu schauen. Ich weiß nicht warum. Was kann im schlimmsten Fall passieren? Ich sehe, dass ich da bin und dann? Vielleicht bin ich gut so wie ich bin und ich müsste mich mögen und bereuen, dass ich kostbare Zeit verloren habe. Wenn ich mich selbst mag und mir selbst eine Daseinsberechtigung gebe, stehen die Tore offen für alle anderen, die das auch tun. Ist es das? (aus meinem Tiger und den Dinosauriern sind mittlerweise ganze Hinterhöfe voller Katzen und Hunde geworden, die ich nach wie vor vehement vertreibe...). Dem fühle ich mich nicht gewachsen.
Wenn ein Mensch sich mag, er es wert findet zu sein, von anderen gemocht wird und dies auch zulassen kann, würde er sich spätestens dann fragen, wie seine Eltern ihm so etwas antun konnten. Warum waren sie es nicht, die ihm das beigebracht haben?
Da kommt deine Linie, deine Mauer ins Spiel, Pitti. Die gibt es auch bei mir und eigentlich will ich sie auch nicht haben. Ich stehe inzwischen auch allein auf der anderen Seite, allerdings noch ohne meine Werte. Zur Zeit droht mir keiner mit seinem Selbstmord, es ist diesmal eher eine moralische Kiste, die mein Pflichtbewusstsein aktiviert. Mir wurde quasi meine alte Anstellung als "Lebensretter/-bewahrer", wie du es beschrieben hast, wieder angeboten. Vielleicht überlegt sich etwas in mir, ob ich mir das wert sein muss oder mit dem, was ich bisher angehäuft habe, vereinbar ist.

[Jannes]

heh, hallo

Wenn es dir leid tut, drückst du ja den Wunsch nach Entschuldigung aus. Ich sehe beim besten Hinschauen keinen einzigen Grund, warum du dich für irgend etwas entschuldigen solltest, ... es sei denn, das, wofür du dich entschuldigst, ist dir lästig und du entschuldigst dich vor dir.

Da ich mich im Kreis drehe und es selbst nicht mit ansehen kann, bin ich davon ausgegangen, dass es euch auch so gehen muss.

Was geschieht, wenn ich mich (wie du) vor mir selbst entschuldige? Ich zweifle an mir, das ist das Mindeste. Ich zweifle an mir und meinem Wert - meinem Wert, den ich mir selbst gegeben habe.

Das heisst für dich, dass du an deinem Wert, an deinem Selbstwert zweifelst. Also bitte, versuche nicht, mich weiterhin davon zu überzeugen, dass du keinen Wert hättest, bzw. dir keinen zusprechen könntest, bzw. dir "von vorneherein" jemals nicht nie einen Wert zugesprochen hättest.

Ist das ein Befehl? Im "Freude zeigen" Faden schrieb ich, dass ein Wert ja auch Facetten aufweisen kann. Das ginge immer noch konform.

DU bist es dir wert, dir über dich Gedanken zu machen. Du bist es dir wert, dir über das Gedanken zu machen, was du beispielsweise hier schreibst. Du bist es dir wert, zu widersprechen oder gegen zu argumentieren. Du bist es dir wert, Hoffnung zu haben, denn wo Hoffnung ist, gibt es auch einen Wert, der die Hoffnung wert ist.

Ich könnte dich weiterhin mit Wert-Hinweisen bombardieren.

Vielleicht wirken ja diese hier ?

Du bist es uns wert, die wir mit dir durch diesen Faden gehen.
Du bist es uns wert, dich so zu mögen, wie du bist.
Du bist es uns wert, mit dir zu wünschen, dass du aus dieser Zwickmühle rauskommst.
Du bist es uns wert überhaupt da zu sein.

Und weil du da bist, weil du HIER bist, hast du einen Wert. DU bist es dir wert, hier zu sein ... und wir sind es dir wert, deine Sorgen mit uns zu teilen.
Das ist "Gemeinschaft leben" und Gemeinschaft leben ist ein sehr hoher Wert.

Schau in die Sonne. Schau zur Abwechslung mal nach oben. Das Schlimmste was dir dabei passieren kann, ist dass sich dein Brustkorb strafft und du besser atmen kannst.

Danke!

[Tamina]

[Shepherd]

Vielen Dank für deine Gedankengänge und deine eigenen Erfahrungen mit diesem Thema. Zunächst möchte ich dir sagen, was für eine liebe Freundin du doch hast. Durch die Untiefen deines "Kellers" zu steigen war für sie sicher nicht einfach.

Ich gehe davon aus, dass das für mich gemünzt war und dass du das nicht ironisch gemeint hast.
Ja, das stimmt. Ich habe in der Tat großes Glück und bin dafür sehr dankbar. Vielleicht ist das auch mit der Grund, warum ich so gerne teile.

Vieles von dem, was du schreibst, trifft wie die Faust aufs Auge. Dass du über diesen kleinen Umweg zu so einer immensen Erkenntnis gelangt bist finde ich erstaunlich.

Danke. Nichtsdestoweniger habe ich noch einige Leichen im Keller, oder " blinde Flecken", um im Seelenklempnerjargon zu bleiben - nur weiss ich das und ich entsorge sie in der Regel, bevor sie anfangen zu stinken. Das ist das Mindeste, was ich ich tun kann, um meiner Lebensgefährtin den Gang durch meinen Keller etwas zu erleichtern.

Ich nehme Folgendes mal heraus:
Der Wert eines Menschen lässt sich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten: Andere sehen in mir einen Wert/ ich bin anderen etwas wert; ich habe Werte, nach denen ich mein Handeln ausrichte; ich darf mir selbst genug wert sein, mich vom Wert, den andere mir geben, zu lösen; der Wert legt sich daran fest, welche Bedeutung ich meinem Leben gebe.

(fett von mir)Genau. Und das ist wohl auch der Schlüssel zu deinem "Keller". Die Bedeutung, die du dir ab diesem Moment für dein Leben geben kannst, wird den Wert festlegen, an dem du es ausrichtest. Umgekehrt exakt dasselbe. Bingo !

Und du weisst, wo du hingehen willst.

Irgendwo in der Bibel steht es bei den Wundern Jesu. Er sagte zu dem Gelähmten:

"Steh auf, nimm dein Bett und geh !"

Der "Gelähmte" stand auf und ging ... in ein neues Leben.

Steh auf, Jannes !

[Jannes]

Ich gehe davon aus, dass das für mich gemünzt war und dass du das nicht ironisch gemeint hast.
Ja, das stimmt. Ich habe in der Tat großes Glück und bin dafür sehr dankbar. Vielleicht ist das auch mit der Grund, warum ich so gerne teile.

Jein. Unsere Beiträge hatten sich offenbar überschnitten. Dennoch hast du dich an der richtigen Stelle angesprochen gefühlt, denn es ist beneidenswert, jemanden zu haben, mit dem man tatsächlich in den "Keller" gehen kann und der versucht, sich mit einem gemeinsam voran zu tasten. Noch beneidenswerter, wenn derjenige nach dem ersten Mal nicht davon läuft :

Danke. Nichtsdestoweniger habe ich noch einige Leichen im Keller, oder " blinde Flecken", um im Seelenklempnerjargon zu bleiben - nur weiss ich das und ich entsorge sie in der Regel, bevor sie anfangen zu stinken. Das ist das Mindeste, was ich ich tun kann, um meiner Lebensgefährtin den Gang durch meinen Keller etwas zu erleichtern.

Genau. Und das ist wohl auch der Schlüssel zu deinem "Keller". Die Bedeutung, die du dir ab diesem Moment für dein Leben geben kannst, wird den Wert festlegen, an dem du es ausrichtest. Umgekehrt exakt dasselbe. Bingo !

Und du weisst, wo du hingehen willst.

Irgendwo in der Bibel steht es bei den Wundern Jesu. Er sagte zu dem Gelähmten:

"Steh auf, nimm dein Bett und geh !"

Der "Gelähmte" stand auf und ging ... in ein neues Leben.

Steh auf, Jannes !

Ich versuchs. Jetzt fühle ich mich erstmal wie nach einem Marathon.

[Pitti]

Ich gehe davon aus, dass das für mich gemünzt war und dass du das nicht ironisch gemeint hast.

Auch wenn ich sonst gern teile, aber diese "Münzen" waren wohl die meinen

[Pitti]

Ach, erst wollte ich das alles hier so stehen lassen, um dir, Jannes, Verschnaufpause nach deinem "Marathon" zu gönnen....

Auf der anderen Seite sind meine Gedanken zu deiner Antwort noch ganz "frisch", und ich mag sie nicht zurückhalten, bis sie "abgestanden" sind. Ich hoffe, du kannst das eine oder andere davon gebrauchen....

Na dann los:

Vielen Dank für deine Gedankengänge und deine eigenen Erfahrungen mit diesem Thema. Zunächst möchte ich dir sagen, was für eine liebe Freundin du doch hast. Durch die Untiefen deines "Kellers" zu steigen war für sie sicher nicht einfach.

Ja, Jannes, das stimmt; ich schätze meine Freundin sehr dafür. Und einen Gegenbesuch in ihrem Keller, wenn sie mich dazu einlädt, scheue ich nicht.


Vieles von dem, was du schreibst, trifft wie die Faust aufs Auge. Dass du über diesen kleinen Umweg zu so einer immensen Erkenntnis gelangt bist finde ich erstaunlich.

Ich nehme Folgendes mal heraus:
Der Wert eines Menschen lässt sich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten: Andere sehen in mir einen Wert/ ich bin anderen etwas wert; ich habe Werte, nach denen ich mein Handeln ausrichte; ich darf mir selbst genug wert sein, mich vom Wert, den andere mir geben, zu lösen; der Wert legt sich daran fest, welche Bedeutung ich meinem Leben gebe.

Ja, ich finde, damit bringst du es auf den Punkt.



Interessant, wie nahe unsere Erfahrungen sich da sind. Sich wert fühlen, so erinnere ich mich, habe ich immer damit verbunden, gebraucht zu werden und für jemanden einen Sinn zu erfüllen. Es sind und waren nur meine Eltern, für die ich da bin/ existent bin. Mit Angst und Verunsicherung habe ich die letzten Jahre beobachtet, wie meine Funktion dahin schwindet. In einem "Kampf", der sehr unangenehm war, hatte ich es zunächst geschafft, dauerhaft auszuziehen und gelernt, damit zurecht zu kommen und irgendwann zufrieden zu sein. Doch dieser Schritt war im Vergleich zu dem Kampf jetzt einfach, weil sich meine Situation zunächst spürbar dadurch für mich verbesserte. Gar nicht einfach war, dass meine Eltern mich immer weniger brauchten. Wahrscheinlich ist es ein Trugschluss (Illusion...), dass ich glaube, es bräuchte mich, damit sie ihre Dinge geregelt bekommen. Als sie vor einigen Jahren das Ende ihrer Privatinsolvenz erreichten und darüber natürlich froh und glücklich waren, ist für mich eine Welt zusammen gebrochen. Das war wie ein Rauswurf. Ich fühlte mich wie eine leere Flasche lebenswichtiger Medizin. Der Patient war gesund, die Medizin hatte geholfen, aber die Flasche war leer.

Das kann ich gut nachvollziehen, Jannes. Damit hattest du deine Eltern endlich "groß"! Eine durchgezogene Privatinsolvenz ist wie eine Chance auf einen Neuanfang. Ein bisschen erinnert mich das auch an "Abschlussfeiern" - Deine Klasse hat ja auch bald mit deiner Hilfe ihr Ziel erreicht, feiert den erreichten Standpunkt und läutet einen neuen Abschnitt ein. Und ich finde, ein "richtiger" Abschied hat das Recht auf das lachende und das weinende Auge. Würdigen, was war, den Weg, und willkommen heißen, was wird. Würdest du deine Schüler nicht gehen lassen, müssten sie die letzte Klasse auf "ewig" mit dir wiederholen ... Und du bekämst keine neue Klasse/Aufgabe.

Ich hatte keinen Ansatzpunkt mehr in meiner Familie, was zum nächsten Problem führte: Wie soll ich mit ihnen umgehen, außer sie bei ihren täglichen Problemen zu beraten. Ich habe sie ja nie anders kennengelernt und noch heute kann ich mich nicht wirklich mit ihnen unterhalten, daher gehe ich auch kaum alleine hin und wenn, mit einem sehr eng gesteckten Zeitrahmen. Mit anderen Menschen kann ich umgehen, das habe ich inzwischen gelernt, auch wenn ich mich ziemlich unbeholfen dabei angestellt habe. Aber meine Eltern haben ein Loch hinterlassen, sagen wir lieber einen riesen Krater, sicher die Leere, die du zum Schluss ansprichst.

Ja, anders aber ähnlich fühlte sich auch für mich die "Leere" an, als ich meinen "Kinder-Auftrag" in meiner Familie erfüllt hatte. (Ich habe irgendwo mal gelesen/gehört, dass Kinder in einem Familiensystem für das Familiengleichgewicht mit einem Seelenauftrag "gerufen" werden. Falls das so ist, erklärt das für mich zumindest die Leere, wenn der "Job" getan ist. So als hätte man ein wichtiges Buch gelesen oder einen unglaublich berührenden Film gesehen, das/der noch "nachbrummt"... ).

Das ist es wohl, was mich so quält. Natürlich verknüpfe ich auch damit Sinnhaftigkeit. Welchen Sinn hat mein Leben? Bis dato wusste ich es, darüber was passiert, wenn das "Ziel" erreicht sein würde, hatte ich mir damals keine Gedanken gemacht.
Vermutlich ist das auch der Grund, warum ich nun abermals heftig in der Zwickmühle durch einen anderen Konflikt mit ihnen stecke. Meinen Sinn mache ich immer noch an ihnen fest. Außerdem ist es doch so: Wenn ich meinen Sinn darin sehe, ihnen zu helfen, ist das quasi tagesfüllend und eine Lebensaufgabe. Es ist leicht, dann, wenn ich in anderen Dingen scheitern sollte, zu sagen: ich bin nicht schuld, ich habe soviele andere Sorgen um die Ohren, um die sich meine Gedanken drehen. Solange ich mir Gedanken um andere mache(n muss), bleibt kein Raum für mich selbst. Und warum scheue ich das? Weil ich keine Ahnung von mir habe und Angst, zu mir selbst zu schauen. Ich weiß nicht warum. Was kann im schlimmsten Fall passieren? Ich sehe, dass ich da bin und dann? Vielleicht bin ich gut so wie ich bin und ich müsste mich mögen und bereuen, dass ich kostbare Zeit verloren habe.

Spannender Gedankengang....
Wenn ich das obige Beispiel deiner Klasse ranziehe: Würdest du bereuen, sie bis zu ihrer Abschlussfeier begleitet zu haben? Ich gehe einfach mal davon aus, du hast sie mit all dir zur Verfügung stehenden Mitteln - und ich glaube, sogar gern - da hin gebracht... Einen Unterschied gibt es: Den Unterrichtsjob hast du bewusst getan - den Job in der Familie wählt die Kinderseele (mal unterstellt, es ist so) unbewusst, und wird auch nicht bewusst und mit einer Feier daraus entlassen...


Wenn ich mich selbst mag und mir selbst eine Daseinsberechtigung gebe, stehen die Tore offen für alle anderen, die das auch tun. Ist es das? (aus meinem Tiger und den Dinosauriern sind mittlerweise ganze Hinterhöfe voller Katzen und Hunde geworden, die ich nach wie vor vehement vertreibe...). Dem fühle ich mich nicht gewachsen.

"Ganze Hinterhöfe"???? - Donnerwetter!!! Das wäre mir auch zuviel! Und dass du sie vertreibst, und den Raum erst mal leer/klar/übersichtlich hältst, macht für mich auch Sinn.

Wenn ein Mensch sich mag, er es wert findet zu sein, von anderen gemocht wird und dies auch zulassen kann, würde er sich spätestens dann fragen, wie seine Eltern ihm so etwas antun konnten. Warum waren sie es nicht, die ihm das beigebracht haben?

Dass Eltern das ihren Kindern vermitteln, so wäre es schön, wenn's schön wäre. Das hatten sie scheinbar aber nicht auf ihrer "Festplatte" - meine auch nicht - "Warum"-Fragen habe mich diesbezüglich nicht wirklich weitergebracht. Dieses "Upgrade" musstest vielleicht du für dein System reinholen?

Da kommt deine Linie, deine Mauer ins Spiel, Pitti. Die gibt es auch bei mir und eigentlich will ich sie auch nicht haben. Ich stehe inzwischen auch allein auf der anderen Seite, allerdings noch ohne meine Werte.

Auf einer Seite zu stehen, hält das "Schiff" in Balance.... Und ohne deine Werte? - in deinen Posts hier lese ich, was du dir in dein Leben geholt hast, viel "Wertvolles", einiges zwei- und vierbeiniges Leben, das dich ergänzt/erfreut....

.....es ist diesmal eher eine moralische Kiste, die mein Pflichtbewusstsein aktiviert. Mir wurde quasi meine alte Anstellung als "Lebensretter/-bewahrer", wie du es beschrieben hast, wieder angeboten. Vielleicht überlegt sich etwas in mir, ob ich mir das wert sein muss oder mit dem, was ich bisher angehäuft habe, vereinbar ist.

Vielleicht antwortet da etwas auf dein inneres "Mein rechter, rechter Platz ist leer"-Lied (gab es mal als Kinder-Lied in meiner Jugend) - so quasi als "Angebot".... Gerade bekomme ich noch so ein Bild von einem leergeräumten Kleiderschrank, den man nur noch mit Sachen füllen kann, die einem wirklich gut stehen und die jetzt richtige Größe haben....

[Nordhimmel]

Das Ziel eines jeden Menschen ist es sich möglichst oft "gut" zu fühlen.

Warum ist das eigentlich so. Das ist jetzt vielleicht eine Frage, bei der man an meinem Verstand zweifeln kann bzw. bei der ich auch gerade an mir zweifle.

Nö, ich finde diese Frage ist sehr wichtig. Und durchaus legitim. Es gibt schon auf der Zellbasis ein "wohl und wehe" Prinzip. Das bedeutet selbst Einzeller, ohne jegliches Gehirn, steuern auf "gute Lebensbedingungen" zu und wenden sich von "schlechten Lebensbedingungen" ab. Da die Natur das Rad nicht neu erfindet und höher entwickelte Lebewesen aus den selben Bausteine bestehen, ist dieses Prinzip auch in uns verankert.
Auch unsere grundlegende "Steuerung" läuft über Wohlgefühle und negative Gefühle.
Ein Beispiel dass diese Dinge in uns verankert sind ist z.b. dass man oft ein Lebensmittel von dem man sich erbrechen musste, für lange Zeit nicht mehr essen kann. Ist es arg, kann es sogar passieren dass man sich für immer davor ekelt. Das war in Urzeiten eine sehr wichtige Schutzfunktion vor giftigen Pflanzen.

Ich glaube, die Katze beißt sich in den Schwanz und ja, ich drehe mich im Kreis. Diese Gedanken, dieser "Teufel", hat für mich einen recht wasserfesten Vertrag aufgesetzt. Die Sache mit der "Realität" und der Illusion ist ein Todschlagargument. Da gibt es kein Entkommen. Es tut mir leid, wenn ich hier schlechte Stimmung verbreitet oder Grundsatzdiskussionen geführt habe, die ins Leere führen.

Ich glaube du bist ganz nah dran, du lässt dich gerade nur noch ein wenig foppen von deinem Verstand
Das Ganze ist ein Stück weit ohne "Grundsatzdiskussion" nicht zu bewältigen nur, dass hier jeder seine eigene Diskussion mit sich selbst führt. Es geht da auch in die Richtung die Chryso ansprach.
Selbstverständlich ist jeder Mensch ersetzbar. Doch wenn ich heute ganz einfache Dinge auf meine ureigene Art und Weise tue, hinterlasse ich Spuren, die nur ich selbst hinterlassen kann. Und das gilt für jeden Menschen hier auf der Welt.
Dein Selbst-Wert entsteht dadurch, dass du dich auf deine ganz persönliche Art und Weise in die Gemeinschaft einbringst und sie dadurch bereicherst. Dafür musst du nichts "tun", dafür musst du lediglich "sein".
Das gilt meiner Meinung nach für jedes Lebewesen. Ein Hund z.b. der muss nichts bestimmtes tun. Er ist einfach so wie er ist und kann trotzdem viel Gutes in einer Gemeinschaft bewirken.
Es ist unheimlich schwer das, was ich gerade denke und fühle in Worte zu bringen.
Es gibt z.b. Menschen die sind ihr ganzes Leben lang für eine Gemeinschaft tätig, opfern sich sozusagen auf, aber sie erfahren trotzdem keine Wert-schätzung von der Gemeinschaft. Und dann gibt es Menschen die tun die selbe Arbeit und werden geschätzt dafür. Warum ist das so?
Ich glaube, die Menschen die von anderen geschätzt werden tun das was sie tun nicht nur für andere sondern auch für sich selbst. Und das strahlen sie aus. Sie bringen nicht nur Leistung ein sondern sie bringen sich selbst mit ein. Das geht aber am besten wenn ich mir meines "Wertes" bewusst bin. Und zwar unabhängig davon was ich für die Gesellschaft leiste. Das gehört mit dazu, ist aber nicht alles was ich einbringen kann.

Ich will es noch einmal anders ausdrücken. Wir sind alle soziale Wesen. Im Umgang miteinander spüren wir, ob der andere aus einem reinen Pflichtbewusstsein heraus handelt oder ob er die Dinge mit Liebe tut. "Mit Liebe" geht aber nur wenn ich mit meiner ganzen Person dahinter stehe.

Wenn ein Mensch an genau dem richtigen Platz steht, dann ist er glücklich weil er sich selbst leben kann und auch andere sind glücklich weil sie spüren dass er seine Arbeit gerne tut.
Wenn ich mit Freunden, Bekannten, Verwandten zusammen bin aus einem Pflichtgefühl heraus ist das etwas völlig anderes als wenn ich es tut weil ich es will.
Ich bin es mir also selbst wert mich genau so in die Gemeinschaft einzubringen wie ich bin und nicht so, wie andere mich haben wollen. Damit bringe ich weit mehr ein als meine Pflicht. Ich bringe mich voll und ganz ein mit allem was ich bin.

Wofür gibt man sich einen Wert? Und woran messe ich den? Muss man nicht immer vergleichen, um seinen eigenen Wert abschätzen zu können?
Ich gestehe mir selbst keinen zu. Andere haben sicher einen Wert, immerhin vergleiche ich mich an anderen, aber ich reiche nicht heran.

Es wird immer jemanden geben der etwas "besser" kann als ich, das heißt wenn du nur auf die Leistung guckst, wirst du nie genügen.
Darauf kommt es im täglichen Leben aber gar nicht so oft an. Wenn ich in eine Bäckerei gehe und Brötchen hole dann kann mir die fast jeder verkaufen. Wenn da hinterm Tresen aber jemand steht der das gerne macht, wird er es ausstrahlen, mich freundlich begrüßen, und mir nicht nur die Brötchen sondern auch ein gutes Gefühl mitgeben. Und dieser Mensch wird mir in Erinnerung bleiben unabhängig von seiner Leistung

Gut, ich glaube nun hab ich die Kurve gekratzt und es ist raus was ich eigentlich sagen wollte.
Selbst-Wert hat nichts damit zu tun was ich tue, das ist eher der Wert den andere mir geben aufgrund meiner Leistung.
Selbst-Wert hat sehr viel damit zu tun, WIE ich etwas tue. Ob ich mit dem Herzen dabei bin.

[Jannes]

Würdest du deine Schüler nicht gehen lassen, müssten sie die letzte Klasse auf "ewig" mit dir wiederholen ... Und du bekämst keine neue Klasse/Aufgabe.
...
Spannender Gedankengang....
Wenn ich das obige Beispiel deiner Klasse ranziehe: Würdest du bereuen, sie bis zu ihrer Abschlussfeier begleitet zu haben? Ich gehe einfach mal davon aus, du hast sie mit all dir zur Verfügung stehenden Mitteln - und ich glaube, sogar gern - da hin gebracht
...
Vielleicht antwortet da etwas auf dein inneres "Mein rechter, rechter Platz ist leer"-Lied (gab es mal als Kinder-Lied in meiner Jugend) - so quasi als "Angebot".... Gerade bekomme ich noch so ein Bild von einem leergeräumten Kleiderschrank, den man nur noch mit Sachen füllen kann, die einem wirklich gut stehen und die jetzt richtige Größe haben....

Meine Klasse würde ich am liebsten nicht mehr her geben, da bin ich egoistisch Immerhin habe ich lange genug gebraucht, mich in meine Rolle einzufinden. Was man hat, das hat man. Sie haben es mir leicht gemacht, von mir aus kann es ewig so weiter gehen. Noch kann ich mir nicht vorstellen, das nochmal so zu haben, wobei ich natürlich auch engen Kontakt zu anderen Klassen habe. Es hat bisher großen Spaß gemacht und gerade ist mein Ziel, sie so gut es geht auf ihre Prüfungen vorzubereiten.
Die Idee mit dem leeren Kleiderschrank ist gut. Für mich erklärt sich jetzt auch meine empfundene Sinnlosigkeit in den Dingen, die man tut, im Leben generell, die mich in der letzten Zeit begleitet. Wahrscheinlich muss ich erstmal mein Inventar überprüfen, um zu schauen, was da ist und ich neu be-werten kann.

Und ohne deine Werte? - in deinen Posts hier lese ich, was du dir in dein Leben geholt hast, viel "Wertvolles", einiges zwei- und vierbeiniges Leben, das dich ergänzt/erfreut.

Das würde aber wiederum bedeuten, dass Wert sich an Dingen festmacht, die nicht direkt mich selbst betreffen.

[Jannes]

Nö, ich finde diese Frage ist sehr wichtig. Und durchaus legitim. Es gibt schon auf der Zellbasis ein "wohl und wehe" Prinzip. Das bedeutet selbst Einzeller, ohne jegliches Gehirn, steuern auf "gute Lebensbedingungen" zu und wenden sich von "schlechten Lebensbedingungen" ab. Da die Natur das Rad nicht neu erfindet und höher entwickelte Lebewesen aus den selben Bausteine bestehen, ist dieses Prinzip auch in uns verankert.
Auch unsere grundlegende "Steuerung" läuft über Wohlgefühle und negative Gefühle.
Ein Beispiel dass diese Dinge in uns verankert sind ist z.b. dass man oft ein Lebensmittel von dem man sich erbrechen musste, für lange Zeit nicht mehr essen kann. Ist es arg, kann es sogar passieren dass man sich für immer davor ekelt. Das war in Urzeiten eine sehr wichtige Schutzfunktion vor giftigen Pflanzen.

Danke für diese Erklärung. Das wusste ich zwar, aber bewusst war es mir nicht. Es leuchtet mir ein.

Dein Selbst-Wert entsteht dadurch, dass du dich auf deine ganz persönliche Art und Weise in die Gemeinschaft einbringst und sie dadurch bereicherst. Dafür musst du nichts "tun", dafür musst du lediglich "sein".
Das gilt meiner Meinung nach für jedes Lebewesen. Ein Hund z.b. der muss nichts bestimmtes tun. Er ist einfach so wie er ist und kann trotzdem viel Gutes in einer Gemeinschaft bewirken.
Es ist unheimlich schwer das, was ich gerade denke und fühle in Worte zu bringen.
Es gibt z.b. Menschen die sind ihr ganzes Leben lang für eine Gemeinschaft tätig, opfern sich sozusagen auf, aber sie erfahren trotzdem keine Wert-schätzung von der Gemeinschaft. Und dann gibt es Menschen die tun die selbe Arbeit und werden geschätzt dafür. Warum ist das so?
Ich glaube, die Menschen die von anderen geschätzt werden tun das was sie tun nicht nur für andere sondern auch für sich selbst. Und das strahlen sie aus. Sie bringen nicht nur Leistung ein sondern sie bringen sich selbst mit ein. Das geht aber am besten wenn ich mir meines "Wertes" bewusst bin. Und zwar unabhängig davon was ich für die Gesellschaft leiste. Das gehört mit dazu, ist aber nicht alles was ich einbringen kann.

Wenn ein Mensch an genau dem richtigen Platz steht, dann ist er glücklich weil er sich selbst leben kann und auch andere sind glücklich weil sie spüren dass er seine Arbeit gerne tut.

Ich bin es mir also selbst wert mich genau so in die Gemeinschaft einzubringen wie ich bin und nicht so, wie andere mich haben wollen. Damit bringe ich weit mehr ein als meine Pflicht. Ich bringe mich voll und ganz ein mit allem was ich bin.

Nach wie vor ist da die Gesellschaft, in die ich mich einbringe und durch die ich meinen Wert zeigen kann
Aber ich weiß, was du meinst und danke dir für deine Gedanken. Vor allem deine Überlegungen dazu, warum manche Menschen gewertschätzt werden und andere nicht (wobei der Wertschätzende selbst ein gutes Selbstwertgefühl haben sollte, um anderen seine Wertschätzung zu zeigen).
Ist man es sich wert, sein Leben zu schätzen, sich selbst anzunehmen und zu mögen und auch das, was man tut, ohne Wenn und Aber, ohne Wertungen, ist das erstens eine wertvolle Eigenschaft und zweitens hat man so eine wertvolle Zeit, die man genießen kann, weil sie einen erfüllt.
Verstanden, nun muss es nur noch ankommen

[Pitti]

.....


Das würde aber wiederum bedeuten, dass Wert sich an Dingen festmacht, die nicht direkt mich selbst betreffen.

Jannes, es ist mir gerade eine große Freude, mich mit dir zu "unterhalten" und auf mögliche "Bedeutungen" zu schauen. Ich danke dir dafür

Dein oben zitierter Satz ist so eine "Fundgrube" des "was es auch bedeuten kann" für mich.

Ich denke dazu: Was du dir an Menschen und Dingen ins Leben ziehst, lässt mich Rückschlüsse ziehen, was dir etwas bedeutet, dir "wert" und wichtig ist, und in meiner Sicht betrifft es sehr wohl dich direkt, à la: Du bist Teil dessen, was in deinem Leben ist. Zu deinem Freund, deinen Tieren, deinem Heim hast du irgendwann "ja" gesagt, ihr seid mir wertvoll, mit euch möchte ich sein. Nicht vordergründig "Das habe ich", eher "ihr seid mit/bei mir"... So macht sich für mich Wert nicht an Dingen fest, es zeigt vielmehr, womit du gern "bist".