Die Kunst des Fliegens

[Jannes]

Wenn ich deinen Begriff nehme (Bedürfnis) und tausche ihn mit (Lust) aus ??

Würde es dich weniger stören, wenn du sagst, dass du keine Lust darauf hast, deine Mutter - jedenfalls nicht in dieser Zeit - in deinem Leben zu haben?

Das wäre nicht nur eine sehr verständliche und menschliche (Un)Lust, sondern auch das, was du zur Zeit willst und wahrscheinlich auch brauchst.

Doch, der Vergleich hilft mir schon. Das klingt weniger fundamental und endgültig. Man darf auf bestimmte Dinge mal mehr, mal weniger Lust haben. Das ist wenigstens anerkannt.

Dein letzter Vergleich macht mein Schokoladenbeispiel direkt salonfähig.

Naja Ein (Familien-)System zu überarbeiten oder einer (Schokoladen-)Lust zu fröhnen - einen kleinen Unterschied gibt es. Aber ich finde, es ist ähnlich weit vom eigentlich Kernpunkt entfernt Nur macht Schokolade wenigstens glücklich.

[mikie]

Es ist also schon ein Schritt in die richtige Richtung,

Ich glaube auch, dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Vielleicht ist es so, dass deine Mutter durch ein verändertes Verhalten deinerseits, eure gemeinsame Geschichte irgendwann doch anders reflektiert. Allein das Reden hat ja nichts genützt. Veränderst du dich, ist auch sie gezwungen sich zu verändern, z. B. für sich selbst an Weihnachten zu sorgen, weil du nicht zur Verfügung stehst. Das hattest du selbst auch schon geschrieben.

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du vieles weisst und es jetzt "nur noch" auf das Handeln ankommt.

Ich wünsche dir ganz viel Kraft und sende dir liebe Grüße!

mikie

[Jannes]

Hallo mikie,

Vielleicht ist es so, dass deine Mutter durch ein verändertes Verhalten deinerseits, eure gemeinsame Geschichte irgendwann doch anders reflektiert. Allein das Reden hat ja nichts genützt. Veränderst du dich, ist auch sie gezwungen sich zu verändern, z. B. für sich selbst an Weihnachten zu sorgen, weil du nicht zur Verfügung stehst. Das hattest du selbst auch schon geschrieben.

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du vieles weisst und es jetzt "nur noch" auf das Handeln ankommt.

Ich wünsche dir ganz viel Kraft und sende dir liebe Grüße!

mikie

Für mich würde es genügen, wenn wir einfach nicht mehr darüber reden und wir das alles vergessen können. Das wird nur leider nicht funktionieren, ich kann ihr nicht abgewöhnen, davon zu sprechen.
Ich weiß, wie vieles funktioniert und zusammenhängt. Ich sitze vor einer Bedienungsanleitung, kann sie lesen, wahrscheinlich liegt auch das Werkzeug bereit. Aber ich stelle mich zu blöd an.
Danke für deine Wünsche!

[Shepherd]

Aber ich stelle mich zu blöd an.

Ähem ... wie war das ?

In Anlehnung an Watzlawick aus seinen "Selbsterfüllenden Prophezeiungen":

Du führst herbei, bzw. bestätigst das, was vermieden werden soll. Unter welchen Umständen?
Erstens durch eine Voraussage im weitesten Sinn, nämlich deine Erwartung und Besorgnis, deine Überzeugung oder ganz einfach einen Verdacht, dass die Dinge (bzw. Du) so und nicht anders sind, bzw. verlaufen werden.

Die betreffende Erwartung (usw) kann entweder von außen kommen (wurde durch andere Menschen vielleicht indoktriniert) oder sie ist (inzwischen) zu einer inneren Überzeugung geworden. Auch muss die Erwartung nicht als reine Erwartung betrachtet werden, sondern kann als bevorstehender, paradoxerweise jedoch unerwünschter Zustand gesehen werden.

Die Äußerung dieser Haltung stellt eine sofortige und nachhaltige Gegenmaßnahme zu einer Veränderung dar. Diese Gegenmaßnahme wird für dich umso überzeugender, je mehr Menschen sie von dir erfahren und je weniger sie anderen, vom Lauf der Ginge schon belegten Annahmen widerspricht. Am Ende steht: "Das war schon immer so. .... Ich war schön immer blöd."


Wenn du glaubst, dass du dich blöd anstellst, stellst du dich ja auch blöd an, denn du kannst ja nichts anderes sehen, als das was du zu sehen glaubst, nämlich dass du dich blöd anstellst..

Du bestätigst deinen Glauben an dein Unvermögen ... um zu vermeiden, mit deiner Selbstverwirklichung voranzukommen. >> Widerstände.

pass auf dich auf

[mikie]

Aber ich stelle mich zu blöd an.

Diesen Satz lese ich gar nicht gern. Ich ärgere mich über mich selbst, weil ich dich dazu gebracht habe, ihn zu schreiben. Ich überzeugt davon, dass du klug und stark bist.

Ich glaube eher, dass es sich um eine sehr schwierige Aufgabe handelt, die sich selbst bei Vorliegen einer guten Gebrauchsanweisung und den besten Werkzeugen nur mit ganz viel Kraft, Zeit und Geduld bewerkstelligen lässt. Und zeitweise Unterstützung erfordert.

Ich kann das hier nur deshalb so klugsch.... schreiben, weil ich glaube, ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben und diese ganze Muttergeschichte für mich leider immer noch nicht abgeschlossen ist. Ein Beispiel: Meine Mutter hatte sich anläßlich meines 50. für eine Woche selbst eingeladen. Das hatte ich am Telefon freundlich aber bestimmt abgelehnt. Zwei Tage später rief sie erneut an, sie käme dann ja am Sonntag und würde eine Woche bleiben, so in der Art, als hätte sie einen gesetzlich verbrieften Anspruch darauf. Das habe ich nochmals abgelehnt, aber hinterher hatte ich Panik und Angst. Vermutlich aus der Wut heraus, dass mein erstes Wort nicht gezählt hat, aber ich hatte auch tatsächlich Angst, eine Woche mit ihr zur verbringen.

Andererseits befürchtete ich, dass sie gar nicht kommen würde, zur ganz normalen Feier hatte ich sie ja eingeladen. Mir ging es schlecht vor und an meinem Geburtstag deswegen. Aber sie kam, hat so getan als wäre nichts und ist dann abends mit meinen Geschwistern brav wieder nach Hause gefahren.

Ich habe das Glück, mit meiner Schwester solche Vorkommnisse besprechen zu können. Sie weiß, wie alles war und gibt mir Bestätigung in meinem Handeln, so auch mein Mann. Vielleicht kannst du auch solche Menschen finden.

Liebe Grüße, mikie

[Jannes]

Mikie, du bist nicht schuld, dass ich sowas glaube oder schreibe. Es tut mir leid, dass du nach wie vor immer wieder in diese Falle mit deiner Mutter tappst. Anhand deiner Schilderungen frage ich mich, wie man das so lange aushalten kann. Mein Bruder weiß auch, wie meine Mutter ist, aber wir sprechen immer noch nicht so darüber, wie es sein könnte. Er hat einen anderen Weg, damit umzugehen. Dem kann ich nichts abgewinnen.

@Shepherd:
Ich kann deinen Ausführungen folgen. Watzlawick samt seiner Theorie sind mir bekannt. Darf ich jetzt mal alles in Frage stellen? Ist das nicht alles bloße „Gehirnwäsche“? Unser Gehirn ist in jede Richtung extrem lernfähig. Dass ich ihm etwas beibringen kann, womit es sich leichter leben lässt, klingt logisch, weil man seine Zeit hier auf Erden nicht unnötig erschweren muss. Aber belügt man sich so nicht bloß selbst, indem man sich krampfhaft versucht, etwas einzureden. Ich kann mir einreden, dass ich gut und es wert bin zu sein und zu existieren. Dass ich Lob verdient habe und auch Anerkennung. Ich kann mir auch einreden, dass es mir dabei gut geht und ich mich darüber freue. Und womöglich, wenn ich wirklich daran glaube, hat das tatsächlich auch Einfluss auf mein Gegenüber und seine Art, mir zu begegnen. Aber was davon ist tatsächlich Realität? Was bin ich denn wirklich? Alles, was ich sein will, ich muss mir nur etwas aussuchen? Oder das kleinere Übel wählen? Ist alles offen und ich bestimme, was ich bin und was mich ausmacht? Oder bin ich schon und versuche anschließend in diese Welt zu passen? Letzteres wäre für mich eine Lüge, mich anders zu machen, als ich bin. Mir auf lerntheoretischen Grundlagen Dinge einzuspeichern, die vielleicht gar nicht wahr sind.
Dieses Problem habe ich immer wieder, das Gefühl, dass ich mir Dinge einrede (ob nun selbst gewählt oder alternativ Dinge, die mir andere sagen oder raten), von denen ich nicht weiß, ob sie richtig/ wahr sind. Wo liegt denn da der Unterschied dazu, dass andere mir sagen, ich bin es nicht wert? Nur, weil es sich leichter lebt mit gewissen Tugenden, Werten und Eigenschaften, Einstellungen und Glaubenssätzen?
Wenn alle Menschen in der Lage sind, glücklich zu sein, heißt das nicht lediglich, dass das Gehirn einfach extrem anpassungs- und lernfähig ist?

Keine Ahnung, wie ich nun darauf komme.

[Nordhimmel]

Andere Menschen haben dir all das, was du heute als Realität an-nimmst auch zu großen Teilen eingeredet. Woher willst du wissen dass das, was sie dachten der Wirklichkeit entspricht?
Weshalb soll das, was sie dir einredeten mehr der Realität entsprechen als das was du dir heute ein-redest?
Wenn du dir z.b. einredest dass du etwas wert bist, ohne etwas dafür tun zu müssen, werden innerlich anfangs Widerstände in dir wach weil es gegen vieles geht, was die Gesellschaft ihren Kindern heute so ein-redet. Das Leistungsprinzip ist tief in uns verankert.
Doch wenn du es lange genug machst und auch erlebst (z.b. zusammen mit deinem Freund) wirst du es als deine Wirklichkeit an-nehmen können und dich damit besser fühlen. Der Richtungsgeber ist hierbei dein Gefühl. Wie fühlst du dich damit.
Genaugenommen lebt sowieso jeder in seiner eigenen Wirklichkeit in der es nur mal mehr oder auch mal weniger Schnittmengen mit anderen Wirklichkeiten gibt. Die absolute Wahrheit beschränkt sich meiner Meinung nach auf einen einzigen Kernsatz.

Mir ist klar, dass du denkst, du belügst dich, wenn du z.b. mit Glaubenssätzen arbeitest. Sie stellen ja etwas als "real und existent" dar, was du erst erreichen möchtest. Seltsamerweise funktionieren sie bei manchen Menschen, bei anderen wiederum aber auch nicht.

Fakt ist für mich, dass wir uns alle selbst am meisten be-grenzen. Und daran ist zu großen Teilen der Verstand schuld. Es gibt so viel mehr zu entdecken, als unser Verstand erfassen kann.

Trau dich und lasse dich auf Experimente ein, auch wenn dein Verstand aufschreit. Gönne dir eine gewisse Lernzeit und prüfe erst dann, ob sich dein Gefühl verbessert hat. Falls ja, ist der eingeschlagene Weg gut. Falls nein, ist es wahrscheinlich an der Zeit etwas anderes zu testen.

[Gast]

Schreib dir doch einfach mal ganz unvoreingenommen auf, wie du gerne sein würdest, rein vom Gefühl her.
Du wirst erstaunt sein!

[Jannes]

Liebe Nordhimmel und liebe Bonny,

Vielleicht sollte ich noch mal näher auf meinen Gedankengang eingehen.
Ich meine nicht, dass das, was andere mir einreden mehr Sinn ergibt, als das was ich mir selbst einrede.
Ist man etwas wert, nur weil man da ist? Immerhin habe ich daran keinen Anteil. Ich kann insofern mitgehen, als dass „wert sein“ ja auch unterschiedliche Wertigkeiten bezeichnet. Was ich also tatsächlich wert bin, nur weil ich da bin, steht auf einem anderen Blatt. "Wert sein" kann auch "wenig wert sein".
Wert entsteht doch nur im Miteinander, ich kann jemand anderem etwas wert sein. Dann bin ich es aber nicht eigenständig für mich.
Du schreibst, dass der Richtungsgeber das Gefühl ist. Sollte man sich wohl dabei fühlen, wäre das ein Zeichen dafür, auf dem richtigen Weg zu sein. Im besten Fall funktionieren Glaubenssätze so, sie setzen sich im Gefühl fest. Für mich gehört das mit zur Illusion, die man sich schafft. Wir alle leben in unserer eigenen Wirklichkeit, meine basiert sicher auf vielen anderen Glaubenssätzen, die sich verankert haben. Was macht meine Illusion nun zur „falschen“? Kann ich denn wirklich davon ausgehen, all dem nur aufzusitzen, weil mir eine „Wahrheit“ mitgegeben wurde, die sagt, ich bin nichts wert? Oder ist das die tatsächliche Wahrheit und alle anderen (überspitzt gesagt) reden sich so lange ein, das Leben wäre schön, bis sie es tatsächlich glauben, mit dem Ziel, die Realität besser ertragen zu können? Das wäre auch eine Begrenzung, auch, wenn du damit eine andere meinst:

Fakt ist für mich, dass wir uns alle selbst am meisten be-grenzen.

[Gast]

Für mich ist etwas falsch, wenn ich mich damit nicht wohl fühle.
Fühlst du dich mit deinen jetzigen Glaubenssätzen wohl?
Mit dem Umgang, den du glaubst, mit deiner Mutter haben zu müssen?

[Nordhimmel]

Wert entsteht doch nur im Miteinander, ich kann jemand anderem etwas wert sein. Dann bin ich es aber nicht eigenständig für mich.

Ist das so? Oder ist das auch nur ein Glaubenssatz der dich dazu bringt, das zu tun, was die Gemeinschaft von dir erwartet?

Es heißt Selbst-Wert. Das bedeutet du selbst gibst dir deinen Wert. Andere geben dir auch einen Wert. Das ist der Wert den du für die Gemeinschaft hast. Das sind für mich zwei paar Stiefel und ich trenne das bewusst.

Du schreibst, dass der Richtungsgeber das Gefühl ist. Sollte man sich wohl dabei fühlen, wäre das ein Zeichen dafür, auf dem richtigen Weg zu sein. Im besten Fall funktionieren Glaubenssätze so, sie setzen sich im Gefühl fest. Für mich gehört das mit zur Illusion, die man sich schafft. Wir alle leben in unserer eigenen Wirklichkeit, meine basiert sicher auf vielen anderen Glaubenssätzen, die sich verankert haben. Was macht meine Illusion nun zur „falschen“? Kann ich denn wirklich davon ausgehen, all dem nur aufzusitzen, weil mir eine „Wahrheit“ mitgegeben wurde, die sagt, ich bin nichts wert? Oder ist das die tatsächliche Wahrheit und alle anderen (überspitzt gesagt) reden sich so lange ein, das Leben wäre schön, bis sie es tatsächlich glauben, mit dem Ziel, die Realität besser ertragen zu können? Das wäre auch eine Begrenzung, auch, wenn du damit eine andere meinst:

Das sind eine Menge Fragen. Ich versuche mal zu antworten. Ich bin mit aber nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Es ist somit auch möglich dass wir zu Teilen aneinander vorbei schreiben.

Was macht dir momentan Probleme? Du bist dir bewusst darüber, dass du zur Zeit mit deiner Mutter nicht kannst. Wenn du mit ihr zusammen bist, fühlst du dich nicht gut, sondern tendenziell schlechter.
Das Ziel eines jeden Menschen ist es sich möglichst oft "gut" zu fühlen. Wenn du dich also rundum wohl fühlen würdest, würden wir hier vermutlich gerade nicht schreiben.

Wenn es also nun eine "Glückspille" gäbe die Menschen glücklich macht ohne Nebenwirkungen wäre jegliches Mit-einander möglich. Auch das übelste das man sich vorstellen kann. Die gibt es aber nicht, sonst wäre sie schon lange im Einsatz

Wie du es erreichst, dass du dich möglichst oft zufrieden und wohl mit dir fühlst, ist letztendlich egal so lange es dir nicht gleichzeitig schadet. Jegliche Sucht ist z.b. ein Versuch sich selbst Wohlgefühl zu verschaffen.

Sollte es also ein Selbst-Betrug sein, wenn du dir selbst sagst, dass du etwas "wert" bist ohne dafür etwas leisten zu müssen, daran irgendwann glaubst und dich dadurch durchweg wohler fühlst, dann ist das eine Art deine Gefühle zu verbessern die kaum unangenehme Nebenwirkungen hat. Also warum dann noch darüber nachdenken ob es ein Selbstbetrug sein könnte? Jeder Alkie betrügt sich mit jedem Schluck selbst. Und er schadet sich zudem massiv damit.

Wenn du anderen Menschen erlaubst deinen Wert festzulegen bist du in hohem Maße manipulierbar. Wenn du deinen Wert selbst bestimmst ist das nicht so einfach der Fall. Du gewinnst also auch ein Stück Freiheit, wenn du dich auf den Weg zu dir selbst machst.

Nun wieder zurück zu deine Mutter. Sie gab dir das Gefühl, dass du als Tochter nur etwas "wert" bist wenn du nach ihrer Pfeife tanzt. Das Gefühl hat sich festgesetzt und korreliert nun mit deinem Wunsch ein selbstbestimmtes Erwachsenenleben zu leben. Dein Verstand dreht sich da im Kreis und wird dir nicht helfen. Du kannst nicht 2 Herren gleichzeitig folgen wenn sie das Gegenteil von dir verlangen.

Du musst dich entscheiden. Willst du dein eigener Herr sein? Oder willst du dem folgen, was andere von dir wollen. Diese Entscheidungen gibt es täglich oft sogar in Mengen. Und hast du dir selbst keine eigenen Wert gegeben unabhängig vom Willen anderer, wirst du letztendlich zur Marionette die irgendwann nur noch unkontrolliert hin und her zuckt weil jeder an ihr zieht. Sowas nennt man dann gerne mal Burn-Out

Näher zu dir selbst kommst du nur über dein eigenes Gefühl. Deine Gefühle sind anfangs widersprüchlich weil du an alte gegensätzliche Gefühle stößt. Mit der Zeit wirst du erkennen, welches Gefühl dir besser tut.

Das kann dann, um einmal wieder auf deine Mutter zurückzukommen viele Auswirkungen haben. Im einen Extremfall brichst du jeglichen Kontakt ab. Und fühlst dich wohl damit. Im anderen Extremfall wirst du sie häufiger als jetzt sehen wollen, ja, von dir aus...und dich wohl damit fühlen.

Heute tust du das was sie möchte und fühlst dich schlecht damit. Oder du tust es nicht und fühlst dich auch schlecht damit.

[Chrysothemis]

Was macht meine Illusion nun zur „falschen“? Kann ich denn wirklich davon ausgehen, all dem nur aufzusitzen, weil mir eine „Wahrheit“ mitgegeben wurde, die sagt, ich bin nichts wert? Oder ist das die tatsächliche Wahrheit und alle anderen (überspitzt gesagt) reden sich so lange ein, das Leben wäre schön, bis sie es tatsächlich glauben, mit dem Ziel, die Realität besser ertragen zu können? Das wäre auch eine Begrenzung, auch, wenn du damit eine andere meinst:

Liebe Jannes,
momentan scheint es dir wirklich nicht besonders gut zu gehen. Nimmst du inzwischen das Johanniskraut?

Was deine Illusion zur falschen macht, ist die Tatsache, daß du ganz anders wärst, wenn du andere Bezugspersonen gehabt hättest. Einen Charakter haben wir alle, aber niemand kommt auf die Welt und denkt, er wäre soviel Wert wie Dreck. Dieser Glaubenssatz wurde dir eingetrichtert und damit gehst du durch die Welt, so siehst du deine Realität. Denkst du wirklich, eine Prüfung von dir mit voller Punktzahl, wäre weniger Wert, als eine von einer anderen Person?

Wenn wir schon dabei sind. Warum hast du keinen Wert? Und warum haben andere schon einen? Oder hat niemand einen Wert?

Der Wert kommt nicht von außen, denn dann wären wir immer von unserem Umfeld abhängig. Der Wert kommt von innen, von dir selbst, weil du soviel erreicht hast, obwohl du es nicht leicht hattest. Diesen inneren Wert darfst du dir geben und niemand (vor allem nicht deine Mutter) hat das Recht, dir deinen Wert abzusprechen.

[Jannes]

Liebe Nordhimmel,

danke für deine Mühe!

Ist das so? Oder ist das auch nur ein Glaubenssatz der dich dazu bringt, das zu tun, was die Gemeinschaft von dir erwartet?

Ich denke schon, dass das so ist. Ich muss mich ja nicht grundsätzlich den Werten anderer hingeben, bleibe dann aber in diesem Sinne ohne einen.

Es heißt Selbst-Wert. Das bedeutet du selbst gibst dir deinen Wert.

Wofür gibt man sich einen Wert? Und woran messe ich den? Muss man nicht immer vergleichen, um seinen eigenen Wert abschätzen zu können? Vielleicht glaubt man nur, etwas wert zu sein, vielleicht ist es aber tatsächlich nicht so. Ich habe keine Ahnung, warum man etwas wert sein soll. Chrysothemis schreibt, aufgrund der Dinge, die man bereits erreicht und durchgestanden hat. Aber ich fühle darin keinen Wert, das ist Wissen, was ich angehäuft habe. Mit diesem Wissen bin ich für kommende Situationen ausgestattet. Insofern hat Wissen einen Wert, weil ich nicht jedes Mal völlig überrascht von einer Situation bin. Ist es das? Und wieso fühle ich das nicht?

Das Ziel eines jeden Menschen ist es sich möglichst oft "gut" zu fühlen.

Warum ist das eigentlich so. Das ist jetzt vielleicht eine Frage, bei der man an meinem Verstand zweifeln kann bzw. bei der ich auch gerade an mir zweifle.

Jegliche Sucht ist z.b. ein Versuch sich selbst Wohlgefühl zu verschaffen.

Oder die Augen zu verschließen und zu hoffen, dass alles nicht wahr ist.

Wenn du anderen Menschen erlaubst deinen Wert festzulegen bist du in hohem Maße manipulierbar. Wenn du deinen Wert selbst bestimmst ist das nicht so einfach der Fall. Du gewinnst also auch ein Stück Freiheit, wenn du dich auf den Weg zu dir selbst machst.

Das verstehe ich. Mir leuchtet der Sinn, seinen eigenen Wert zu bestimmen und sich selbst etwas wert zu sein auch verstandesgemäß ein.

Liebe Jannes,
momentan scheint es dir wirklich nicht besonders gut zu gehen. Nimmst du inzwischen das Johanniskraut?

Was deine Illusion zur falschen macht, ist die Tatsache, daß du ganz anders wärst, wenn du andere Bezugspersonen gehabt hättest. Einen Charakter haben wir alle, aber niemand kommt auf die Welt und denkt, er wäre soviel Wert wie Dreck. Dieser Glaubenssatz wurde dir eingetrichtert und damit gehst du durch die Welt, so siehst du deine Realität. Denkst du wirklich, eine Prüfung von dir mit voller Punktzahl, wäre weniger Wert, als eine von einer anderen Person?

Eigentlich ging es mir die letzten Tage etwas besser. Ich bin bereit zum Schreiben, zum Nachdenken und zum Auseinandersetzen. Das ging vorher nicht.
Auch für deine Prüfung hat mein Teufel eine passende Antwort: Kompetenz und Glück sind ebenfalls zwei unterschiedliche paar Schuhe!

Wenn wir schon dabei sind. Warum hast du keinen Wert? Und warum haben andere schon einen? Oder hat niemand einen Wert?

Ich gestehe mir selbst keinen zu. Andere haben sicher einen Wert, immerhin vergleiche ich mich an anderen, aber ich reiche nicht heran.

Ich glaube, die Katze beißt sich in den Schwanz und ja, ich drehe mich im Kreis. Diese Gedanken, dieser "Teufel", hat für mich einen recht wasserfesten Vertrag aufgesetzt. Die Sache mit der "Realität" und der Illusion ist ein Todschlagargument. Da gibt es kein Entkommen. Es tut mir leid, wenn ich hier schlechte Stimmung verbreitet oder Grundsatzdiskussionen geführt habe, die ins Leere führen.

[Pitti]

…

Vielleicht sollte ich noch mal näher auf meinen Gedankengang eingehen.
Ich meine nicht, dass das, was andere mir einreden mehr Sinn ergibt, als das was ich mir selbst einrede.
Ist man etwas wert, nur weil man da ist? Immerhin habe ich daran keinen Anteil. Ich kann insofern mitgehen, als dass „wert sein“ ja auch unterschiedliche Wertigkeiten bezeichnet. Was ich also tatsächlich wert bin, nur weil ich da bin, steht auf einem anderen Blatt. "Wert sein" kann auch "wenig wert sein".
Wert entsteht doch nur im Miteinander, ich kann jemand anderem etwas wert sein. Dann bin ich es aber nicht eigenständig für mich.

Spannend, deine Gedankengänge...
Ich mag mal kurz mitgehen ... oder besser einen "Hopser-Schritt" dazwischen hüpfen: Du schreibst "Wert entsteht doch nur im Miteinander...." Ich glaube zu wissen, was du meinst... so im Sinne von "für jemanden wertvoll sein"?

Über diese/solche Gedankengänge bin ich auch schon gelegentlich in den "eigenen Keller gefahren" und habe mich fest-gefusselt.... und in scheinbar unlösbarer Verzweiflung/Resignation befunden. Eine richtig gute Freundin hat sich mal die Zeit genommen, mich mit ihrem Besuch im meinem Keller zu beehren. Und als sie meinen Gedankenschleifen nicht mehr folgen konnte/mochte, hat sie mir den Vorschlag gemacht, doch mal das Experiment zu wagen, Dinge/Situationen/Menschen/mich (ich weiß gerade nicht mehr, woran genau ich die "Wert-Frage" damals festgemacht hatte ) eine kurze Zeit einfach wertfrei anzuschauen. Danach wolle sie gern weiter mit mir draufschauen....

Bäh! Na toll! Wie lästig! Und mühsam! Und "konstruiert" kam mir das vor ... - "Wertfrei" hatte ja immerhin "...frei" dabei... Und ich habe es versucht! Ein paar Tage lang (glaube ich)... Und dann: War ich es leid! Weil ich etwas anderes darunter „gefunden“ hatte.

Es ist mir in dieser kurzen Zeit gelungen, Begebenheiten/Menschen wertfrei anzuschauen - dazu hatte ich eigene Bewertungen/Sympathien jeweils zur Seite zu schaufeln... Nett! Wunderbar neutral, was sich da im Ergebnis zeigte. Und gefühlte "Ruhe im Karton", wenn ich diesen Punkt hatte.

Als "Neben-Schauplatz" in dieser Ruhe zeigte sich mir dann auf einmal, wie völlig unsinng es vorher war, alles mit "Wert-Plaketten" zu bekleben, die in letzter Konsequenz die Frage "Bin ich wertvoll"? beantworten sollten. Weil: Das tun sie nicht!
Nicht so, dass ich es fühlen/glauben kann!" Ich kann fragen: "Ist dieser Mensch/diese Situation gerade wertvoll/hilfreich für mich? - Bin ich selbst gerade wertvoll/hilfreich für den anderen?" - Vielleicht bin ich es/ist es der andere, vielleicht auch gerade nicht.

Aber die "Bin ich grundsätzlich und einfach so wert(voll)?"-Frage ist scheinbar eine ganz andere Baustelle. Und wurde/wird für mich weder von inneren noch von äußeren Fragen/Antworten dazu gar nicht wirklich „berührt“.

Ob ich für andere einen Wert darstelle, das dürfen gern die anderen für sich beantworten.

Und als meine Freundin später mit mir wieder draufschaute, hörte ich mich sagen:
"Meine Kellerfahrten resultieren nicht wirklich aus den "Wert-Fragen"; sie entstehen, weil ich Wert gefühlt mit Sinn gleichsetze. Wenn ich das tue, hat das da "Draußen" die Macht, mir Wert und Sinn zu geben oder abzusprechen. Und das passiert, weil ich meinte, nur so geht das!
Und das Experiment mit der wertfreien Sicht hat mir gezeigt, dass es gerade das ist, woran ich verzweifle: Die Wertfreiheit, die eigentlich alles in letzter Konsequenz hat/haben kann. Oder auch die völlig verschiedene Wertigkeit, die andere den Dingen/Menschen/mir "geben". Das macht mich kirre! Was ist denn nun "wahr" daran? Wie soll ich mich daran orientieren?“ – Meine Freundin war völlig perplex! Ich auch!

Das Thema hat ein "Alles oder Nichts", wenn ich es mit "Eigenwert" befrachte. Das will ich voneinander trennen...
Und doch: Es geht um "wert".... und zwar um meine inneren Werte... Was ist mein eigenes Wertesystem, was hat Bedeutung für mich? Was lässt mich wachsen? ...

Die Situationen, die mich in den Keller hatten sausen lassen, hatte gegen mein eigenes inneres Wertesystem gefeuert.... ich wusste vorher nicht einmal, dass da eines (ein eigenes, zumindest in wichtigen Ansätzen) war!

Und ich habe erkennen dürfen, dass die Frage des "Wert-Seins" sich eine Winzigkeit gedreht hat in die Frage: „Was sind meine Werte? / Was hat für mich in diesem Leben Bedeutung?“

Kurze Zeit später nahm ich die Ergebnisse meines Experiments mit in eine Coaching-Sitzung und bekam ein Bild dazu: In meinem Familiensystem, erst mal bezogen auf die „Frauen-Linie“, gab es eine fühlbare „Trenn-Linie“: Da war das Ganze auf einer Art Spielbrett abgebildet: Rechts von dieser Linie gab es meine Mutter und Schwester – und links davon gab es mich und meine inneren (endlich von mir „gefundenen“ Werte). Und beim Betrachten der Trenn-Linie fühlte ich erst Wut darüber, dass es sie überhaupt gab….. Und dann Erleichterung, weil sie auch eine Grenze darstellte, die mich beschützte in dem Raum, den ich in der Familie habe/hatte!

Unbewusst hatte ich immer versucht, diese gefühlte Trennung wegzureißen, das hätte Verrat an meinen inneren Überzeugungen bedeutet. Und wenn „von der anderen Seite“ versucht wurde, diese Trenn-Linie zu durchbrechen, dann immer mit dem Bestreben, mich vor den „Erpressungs“-Karren der anderen Seite zu spannen. Durchaus auch, indem von „drüben“ alles auf eine Karte gesetzt wurde und Selbstmord angedroht wurde, wenn ich denn nicht…. (Ich merke gerade, dass ich das alles aufschreibe, liebe Jannes, weil der angedrohte Selbstmord auch Teil deiner Erfahrungen in deiner Familie war – puh…) – Für mich war also unbewusst das Thema „Wert / Wertlosigkeit / Zugehörigkeit / Sinn(losigkeit)“ immer eines gefühlt auf „Leben und Tod“ gewesen. Mit dem jetzt gefundenen Bild und der sich darin befindlichen „Linie/Grenze“ konnte ich auf einmal loslassen und erkennen, dass es auch ein Leben außerhalb der „Ich muss alles tun, damit sie da drüben am Leben bleiben“ gibt, ja überhaupt geben kann!…

Dass ich sooo gern gewollt habe, dass es diese Grenze nicht gibt, das hätte mich fast Kopf und Kragen gekostet, denn das Dingens war eigentlich nicht lösbar und hat mich streckenweise so sehr verzweifeln lassen, dass auch ich gedacht habe, alles wäre besser, wenn es mich gar nicht gäbe…. Schluss damit! Ich habe ein Leben, um es zu leben!

Und dass Du, Jannes, gerade durch Phasen gehst, in denen etwas in dir sich weigert, äußere Begebenheiten an „Ich bin es also wert…“ zu knüpfen, finde ich großartig! Auch die dann von dir so empfundenen Phasen der Trennung von allem da draußen, machen für mich Sinn! – Denn es kann dir zeigen, dass alles auch ohne dich (deine alten Verhaltensweisen!) weitergeht…. Dein eigenes inneres Kind darf sich endlich entlasten von der immensen Aufgabe, für deine Ursprungsfamilie Lebensretter /-bewahrer zu sein. Denn das war ihm als „Sinn“ in der Familie gegeben…. (What a horror!)

Deinem Leben eine andere, neue Richtung geben (vielleicht sogar eine eigene Familie gründen) darf dann, wenn du willst, als Option sich erst einmal auf die neue „Leere“ platzieren… Denn wenn du nicht mehr zur Sinn- (und Lebens-) Erhaltung deiner Mutter beitragen musst, steht dir irgendwann ein „Mehr“ an Möglichkeiten für dich selbst zur Verfügung.

Dass sich in deinen Träumen Luchs und schlafende Dinosaurier zeigen, steht für mich dafür! …. Und/aber das ist ein anderes (wundervolles!) Thema….





…..

[Shepherd]

heh, hallo

Da gibt es kein Entkommen. Es tut mir leid, wenn ich hier schlechte Stimmung verbreitet oder Grundsatzdiskussionen geführt habe, die ins Leere führen.

Wenn es dir leid tut, drückst du ja den Wunsch nach Entschuldigung aus. Ich sehe beim besten Hinschauen keinen einzigen Grund, warum du dich für irgend etwas entschuldigen solltest, ... es sei denn, das, wofür du dich entschuldigst, ist dir lästig und du entschuldigst dich vor dir.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet, wärest du die einzige, die dich auch ent-schuldigen könnte, ... von einer Schuld befreien kann, in deinem Fall von einer Schuld die von vorneherein schon gegenstandlos war und auch heute noch ist - eine Schuld, die es nicht gibt.
Du kannst nur für etwas schuldig sein, das du selbst und sehr bewusst selbst angestellt hast. Und was hättest du denn schon bewusst so Schlimmes angestellt, um dich dafür schuldig zu finden ? Vielleicht dafür, dass du das Paket zu tragen hast, das man dir in deiner Kindheit aufgeladen hat, weil andere zu lebensfeige waren, es selbst zu tragen.
Das was du an dir bemängelst, ist nicht durch deine Schuld entstanden, ergo gibt es nichts, wofür es sich lohnt dich zu entschuldigen.

Wenn ich dir schon ein paar Mal geschrieben habe, dass "du niemand etwas schuldig bist", dann ist das texto auch so zu verstehen.

Was geschieht, wenn ich mich (wie du) vor mir selbst entschuldige? Ich zweifle an mir, das ist das Mindeste. Ich zweifle an mir und meinem Wert - meinem Wert, den ich mir selbst gegeben habe.

Das heisst für dich, dass du an deinem Wert, an deinem Selbstwert zweifelst. Also bitte, versuche nicht, mich weiterhin davon zu überzeugen, dass du keinen Wert hättest, bzw. dir keinen zusprechen könntest, bzw. dir "von vorneherein" jemals nicht nie einen Wert zugesprochen hättest.

DU bist es dir wert, dir über dich Gedanken zu machen. Du bist es dir wert, dir über das Gedanken zu machen, was du beispielsweise hier schreibst. Du bist es dir wert, zu widersprechen oder gegen zu argumentieren. Du bist es dir wert, Hoffnung zu haben, denn wo Hoffnung ist, gibt es auch einen Wert, der die Hoffnung wert ist.

Ich könnte dich weiterhin mit Wert-Hinweisen bombardieren.

Vielleicht wirken ja diese hier ?

Du bist es uns wert, die wir mit dir durch diesen Faden gehen.
Du bist es uns wert, dich so zu mögen, wie du bist.
Du bist es uns wert, mit dir zu wünschen, dass du aus dieser Zwickmühle rauskommst.
Du bist es uns wert überhaupt da zu sein.

Und weil du da bist, weil du HIER bist, hast du einen Wert. DU bist es dir wert, hier zu sein ... und wir sind es dir wert, deine Sorgen mit uns zu teilen.
Das ist "Gemeinschaft leben" und Gemeinschaft leben ist ein sehr hoher Wert.

Schau in die Sonne. Schau zur Abwechslung mal nach oben. Das Schlimmste was dir dabei passieren kann, ist dass sich dein Brustkorb strafft und du besser atmen kannst.