Endlich Flüggewerden

[Chaja]

Lieber Shepherd,

nachdem ich eben geschrieben habe, wie ähnlich ich vieles erlebe, beziehe ich Deine Antwort an Jannes auch mal ein Stück weit auf mich

Ich habe eben eine Weile erfolglos darüber nachgedacht, wie Du auf dieses Sich-selbst-auf-den-Arm-Nehmen als "Blockadenlöser" kommst. Vielleicht kannst Du mir da noch etwas auf die Sprünge helfen?!

Humor ist doch auch eine sehr intellektuelle Leistung, eine Kopfsache. Und da Du die rationale Seite für überrepräsentiert hältst, verstehe ich nicht recht, wie Humor da für einen Ausgleich sorgen soll. Zudem hat ja Humor auch so einen Matrjoschka-Effekt: Nur das, worüber ich mich auch lustig machen kann, nehme ich wirklich ernst etc. etc. Vielleicht klingt das jetzt alles wieder sehr verkopft, aber ich habe für mich durchaus den Eindruck, mich nur so ernst nehmen zu können, weil ich mich auch über mich selbst lustig machen kann usw. Insofern sehe ich nicht, wie diese Stoßrichtung aus einer "Verkopfung" herausführen sollte.

Ich frage einfach nach, weil es mich selbst aufrichtig interessiert, wie das funktionieren könnte. Vielleicht kannst Du mir da noch eine erklärende "Zwischenstufe" einbauen?

Vielen Dank für Deine Mühe und beste Grüße!
Chaja

[Gast]

Wenn ich mal gerade "dazwischen darf":

Ich mache mich auch oft über mich selbst lustig.
Das lockert den Knoten etwas auf, so dass man die Anfangsfäden besser findet.
Wenn du nämlich mal genau nachforschst, was du beim über dich selbst lustig Machen genau gesagt hast, dann trifft das meistens den Kern des Problems haargenau und es kommt zu einem Aha-Erlebnis.

[Chaja]

Liebe Bonny,

Wenn ich mal gerade "dazwischen darf":

Ich mache mich auch oft über mich selbst lustig.
Das lockert den Knoten etwas auf, so dass man die Anfangsfäden besser findet.
Wenn du nämlich mal genau nachforschst, was du beim über dich selbst lustig Machen genau gesagt hast, dann trifft das meistens den Kern des Problems haargenau und es kommt zu einem Aha-Erlebnis.

Ja, die Sache mit dem "Kern des Problems" zielt ja letztlich auf "Wahrheitsfindung" (natürlich hier auf individuelle Wahrheit bezogen). Aber so wie ich Shepherd verstanden habe, ist ja eigentlich schon zuviel Reflexion und Kopfarbeit im Spiel. Das erscheint mir zunächst noch als Widerspruch....

Liebe Grüße,
Chaja

[Shepherd]

@ Chaja und Jannes

Humor ist doch auch eine sehr intellektuelle Leistung, eine Kopfsache.

Ein klares Nein, Chaja. Erst einmal hat "sich selbst auf den Arm nehmen" nicht zwingend etwas mit Humor zu tun, wiewohl Humor ein Loch ist, aus dem die Wahrheit (unsere Wahrheit durch innere Spiegelung) pfeift. Sich auf den Arm nehmen ist nichts anderes, als auf eine mehr oder weniger sarkastische Weise über sich selbst (unsere Schusseligkeit, unsere Wut, unsere Scham, unsere Verbohrtheit usw usf.) "herzufallen, bzw. sie für uns zu bewerten" und emotional (und infolge erst mit dem Kopf) darauf zu reagieren. Wir machen uns unter Umständen über uns selbst lustig. Dass das nicht zwingend etwas mit "Humor" zu tun hat, wirst du gleich verstehen.

Und da Du die rationale Seite für überrepräsentiert hältst, verstehe ich nicht recht, wie Humor da für einen Ausgleich sorgen soll. Zudem hat ja Humor auch so einen Matrjoschka-Effekt: Nur das, worüber ich mich auch lustig machen kann, nehme ich wirklich ernst etc. etc. Vielleicht klingt das jetzt alles wieder sehr verkopft, aber ich habe für mich durchaus den Eindruck, mich nur so ernst nehmen zu können, weil ich mich auch über mich selbst lustig machen kann usw. Insofern sehe ich nicht, wie diese Stoßrichtung aus einer "Verkopfung" herausführen sollte.

Indem du "aus deinem Kopf aussteigst" und dich selbst von der Metaebene ein Weile dissoziiert beobachtest (auch im Sinn von nicht-involviert). Du beobachtest dich sozusagen als "Fremde" mit deinem ganzen Wesen, nicht nur mit deinem "Kopf".
(z.B. du könntest dich dissoziieren indem du sagst: Hoppla, wer kommt denn da. Die kenne ich ja gar nicht, die will ich jetzt mal beobachten)
Wenn du dich in eine dissoziierte Lage versetzen kannst und dein "Wesen gewähren lässt", verliert der pure Ernst an Wichtigkeit und du darfst über "die da unten" schmunzeln, vielleicht sogar herzhaft lachen, du darfst dich über sie grün und blau ärgern, du darfst sie verachten, beschimpfen und verständnislos den Kopf schütteln. Du sollst sie jedoch nicht trösten, denn damit würdest du ihr Verhalten - wie auch immer es sich zeigt - nur zementieren.

Vielleicht macht "die da unten" Sachen, die dir im dissoziierten Zustand lachhaft, sehr albern, arrogant und völlig unnütz vorkommen. Selbstverständlich wirst du auch feststellen können, dass sie viele Dinge durchaus sehr richtig macht. Doch das, was sie richtig macht, passt nicht immer zu dem, worüber du lachen kannst. In anderen Worten: ihr Verhalten erscheint dir nicht kohärent und du wirst merken, wo und wann das der Fall ist ... und kannst, wenn dein Arm dich wieder heruntergelassen hat, gegebenenfalls bei dir etwas bewirken, so dass du nächstes Mal - wenn du dich wieder auf den Arm nimmst um auf die Metaebene zu steigen - vielleicht feststellen wirst, dass sich "bei der da unten" einiges geändert hat.

Ich frage einfach nach, weil es mich selbst aufrichtig interessiert, wie das funktionieren könnte. Vielleicht kannst Du mir da noch eine erklärende "Zwischenstufe" einbauen?

Somit geschehen in der Hoffnung deinen Widerspruch aufgelöst zu haben

Vielen Dank für Deine Mühe und beste Grüße!
Chaja

Dito

[Chaja]

Liebe Jannes,

bitte entschuldige, dass ich schon wieder so ins off-topic rutsche.

Lieber Shepherd,

vielen Dank für Deine erläuternden Ausführungen dazu. Ich bin, ehrlich gesagt, erstaunt, wie weit unsere Begriffsfüllungen hier auseinandergehen. "Sich selbst auf den Arm nehmen" habe ich noch nie in dem von Dir beschriebenen Sinne verstanden. Für mich ist diese sprachliche Wendung zwangsläufig mit einem humorvollen Selbstbezug gekoppelt. Und Sarkasmus (okay, Du sagst "auf eine mehr oder weniger sarkastische Weise") ist für mich eine Sonderform des Humors. Daher wohl meine Verwirrung. Umso dankbarer bin ich Dir für Deine weiteren Ausführungen, die mir Deine Gedankengänge besser nachvollziehbar machen,

Indem du "aus deinem Kopf aussteigst" und dich selbst von der Metaebene ein Weile dissoziiert beobachtest (auch im Sinn von nicht-involviert). Du beobachtest dich sozusagen als "Fremde" mit deinem ganzen Wesen, nicht nur mit deinem "Kopf". (z.B. du könntest dich dissoziieren indem du sagst: Hoppla, wer kommt denn da. Die kenne ich ja gar nicht, die will ich jetzt mal beobachten) Wenn du dich in eine dissoziierte Lage versetzen kannst und dein "Wesen gewähren lässt", verliert der pure Ernst an Wichtigkeit und du darfst über "die da unten" schmunzeln, vielleicht sogar herzhaft lachen, du darfst dich über sie grün und blau ärgern, du darfst sie verachten, beschimpfen und verständnislos den Kopf schütteln. Du sollst sie jedoch nicht trösten, denn damit würdest du ihr Verhalten - wie auch immer es sich zeigt - nur zementieren.

Die humorvolle Selbstbetrachtung ist dementsprechend nur eine mögliche Form dieser Selbstbetrachtung von außen, um Dir es Dir eigentlich geht. Das leuchtet mir ein.

Ich verstehe auch durchaus, dass es Menschen, die normalerweise "ganz in sich drin sind", eine Horizonterweiterung bringt, mal in dieser Weise zu "dissoziieren" und "Abstand" zu sich zu gewinnen. Wer allerdings generell zu Dissoziationen neigt (Jannes hat, soviel ich weiß, in ähnlicher Weise damit zu tun wie ich), hat mit so einer Selbstbetrachtung von außen in der Regel keine Schwierigkeiten, sondern eher mit dem In-sich-drin-Bleiben, dem gänzlich Undissoziiert-Sein sozusagen. Das ist die Erfahrungsebene, die "fehlt" oder unterrepräsentiert ist. Deswegen erstaunt mich der Rat, auf eine solche Selbstbetrachtung von außen zu setzen in diesem Kontext so sehr.

Nochmals besten Dank an Dich, lieber Shepherd!

Und damit wieder zurück zum Thema, liebe Jannes!

Liebe Grüße an Euch beide!
Chaja

[Shepherd]

Nur noch kurz:

... mit so einer Selbstbetrachtung von außen in der Regel keine Schwierigkeiten, sondern eher mit dem In-sich-drin-Bleiben, dem gänzlich Undissoziiert-Sein sozusagen. Das ist die Erfahrungsebene, die "fehlt" oder unterrepräsentiert ist. Deswegen erstaunt mich der Rat, auf eine solche Selbstbetrachtung von außen zu setzen in diesem Kontext so sehr.

Wer nicht "gänzlich in sich drin bleiben kann" ist deshalb nicht zwingend dissoziiert und auch nicht zwingend nicht assoziiert.
Bildhaft ausgedrückt, findet er den Schlüssel nicht (immer) um seine Tür zu sich zu öffnen. Also schaut er durchs Fenster hinein, sieht einiges und zieht sich wieder zurück, ... mehr oder weniger frustriert.

Würde seine Selbstbetrachtung (die du meinst) funktionieren, hätte er oder sie den Schlüssel schon gefunden. Selbstbetrachtung und Selbstbetrachtung sind - je nach Praxis - nicht das Gleiche ... und dissoziiert "arbeiten" findet auch auf einer Erfahrungsebene statt.

Alles was links steht, könnte genauso gut auch rechts stehen. Wie Mane schon in einem anderen Faden gemeint hat, kann man nicht alles auf nur ein paar Gesetze oder Regeln reduzieren.

lG

[Chaja]

Lieber Shepherd,

Wer nicht "gänzlich in sich drin bleiben kann" ist deshalb nicht zwingend dissoziiert und auch nicht zwingend nicht assoziiert.

Darin sind wir uns völlig einig. Da gibt es natürlich die unterschiedlichsten Abstufungen und Dissoziationsformen... und Umgangsformen damit bzw. "Einsatzmöglichkeiten"... und man kann Übung im Wechseln zwischen diesen Formen entwickeln...

Wie Mane schon in einem anderen Faden gemeint hat, kann man nicht alles auf nur ein paar Gesetze oder Regeln reduzieren.

Einverstanden!

Zum Abschluss dieses Exkurses noch mal meinen Dank an Dich!

Chaja

[Jannes]

Hallo Sheperd,

@ Jannes

Ich gehe bewusst nicht auf deinen Post ein, der sich übrigens schon fast wie eine Selbstanalyse (allerdings nur über deinen Kopf) und teilweise wie eine dem Leser dargebotene Anamnese liest.

Was ich aus deinen Post (auch in anderen Fäden) herauszulesen glaube, bist du "ein Opfer" diverser seelischer Blockaden (klingt sehr gewichtig, ich weiss ). Sie hindern dich einerseits daran, "du selbst" zu sein (also authentisch DU zu sein, inwieweit du dich selbst überhaupt kennst, zu kennen glaubst, bzw. davon überzeugt bist, dass du bist, bzw. wie du sein "möchtest") und werfen dir andrerseits - um deinen Erwartungen an dich selbst gerecht werden zu können - Knüppel in die Beine, .
Deine Weltsicht, bzw. deine Wahrnehmung und Beachtung von Dingen, Zusammenhängen und Umständen wird durch diese Blockaden - die sich gegeneinander ausspielen - "kompliziert". Rational kannst du klar erfassen, nachvollziehen und gleich oder kurz danach erkennen, was du deiner Meinung nach (und nur als Beispiel) mit deinem und durch dein Verhalten "anrichtest, bzw. angerichtet hast".

Dazu habe ich folgendes Bild im Kopf: Wenn wir zuviele Programme auf dem Computer haben, deren Arbeitsbereiche sich teilweise überschneiden, dann kann das das System verlangsamen oder lahm legen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich für unterschiedliche Bereiche meines Lebens verschiedene "Programme" entwickelt habe, die nicht astrein ineinander greifen.

Man könnte die Menschen aus unserem Kulturkreis grob in zwei Schubladen packen (was ich nur ungern tue und wenn, dann nur zur bildhaften Erklärung) und zwar die einen in eine intelektuelle(rational reflektierende) und die anderen in eine emotionale(gefühlsorientierte).
Diejenigen, welche mit unterschiedlichen Anteilen in beide Kategorien passen sind an sich nicht besser dran, da sie (um die Chose zu komplizieren) sozusagen zwischen beiden hin und her gerissen sind, ein drittes Dilemma also.

Bei dir scheinen mir die Anteile eher zu Gunsten der rationalen Schublade verteilt zu sein, was (nehme ich mal an) durch deinen Beruf, in dem du "einen klaren Kopf" behalten musst/sollst/willst eigentlich nur noch unterstützt, bzw. gefördert wird.
Privat "möchtest" du am liebsten diese rationale Seite (zumindest für die Zeit mit dir selbst und die Zeit mit deinem Partner) "weghaben", um dich mehr deinem "Mensch-sein-dürfen" hingeben zu können, deiner eigentlichen Authentizität (was auch immer du darunter verstehst, wie auch immer du sie zu "spüren" glaubst). Du spürts das und weil deine "Bedürfnisse" keine Ruhe geben, jedoch von deinen "Abwägungen und Überlegungen" immer wieder eins auf den Deckel kriegen (indem du sie dir erklärst und "nur" erklärst) stehst du "in dir" sozusagen zwischen den Stühlen.
Dein Partner gehört "zu deinem Privatleben, zu der Sphäre deines Mensch-sein-wollens". Mach in bitte nicht zu deinem Messinstrument für deine Gemütsschwankungen ... oder zu deinem Interpretationsobjekt für deine Spiegelungen. (ist liep gemeint, also kein Vorwurf)

Ich verstehe, dass du mich dieser Richtung (rational/ Kopfmensch) zuordnen würdest. Tatsächlich bin ich das allerdings nicht. Ich lebe meine Emotionen sehr deutlich und intensiv. Ich gebe gerne auch unüberlegt mal meinen Impulsen nach, negativ belegt ist das vor allem bei sehr wechselnden Launen.
Die Rationalität, das Reflektieren habe ich mir mühsam erarbeitet. Das mache ich für mich im stillen Kämmerlein, weil es mir in den Situationen selbst kaum möglich ist, weil ich oft eben zu emotional reagiere und dann kaum da raus komme. Mein Partner kann ein Lied davon singen. Ich bin schnell auf 180 (auch wenn das hier überhaupt nicht zum Tragen kommt) und ich mache auch für mein Leben gern Spaß und genieße Situationen. Eigentlich bin ich ein sehr chaotischer Mensch.
Aber hier reflektiere ich, denke ich nach, überprüfe mich, dafür bin ich unter anderem hier. Daher wirkt es nun vielleicht so, als wäre ich verkopft.
Manches Mal fällt mir das auf die Füße, wenn ich aufgrund emotionaler Beteiligung die Rollengrenzen nicht wahren kann und eigentlich längst nicht mehr als Lehrerin agiere, sondern als die Person.

Natürlich würde ich diese rationale Seite im Privaten lieber sein lassen, aber ich komme der Sache nicht auf den Grund, wenn ich mein Verhalten nicht hinterfrage. Ich möchte meinen Partner nicht zu einem Indikator für mein Verhalten machen.
Allerdings verstehe ich, was du meinst und letztendlich läuft es wieder auf etwas hinaus, was hier sicher schon an anderen Stellen geraten wurde: Nicht soviel denken, sondern einfach machen! Natürlich trage ich meine Überlegungen, die ich hier anstelle, in jede Situation zu Hause wieder mit hinein. Möglicherweise habe ich dann auch einen anderen Blick, ich setze eine Brille auf. So können natürlich einige Beobachterfehler entstehen und ich führe vielleicht auch unbewusst Situationen herbei, die ich vorher nur befürchtet habe.

Grundsätzlich fühle ich mich aber auf Arbeit freier. Ich hätte ja nie geglaubt, dass ich an einem Arbeitsplatz ich selbst sein kann/ darf.

Trainiere bitte mal die schwerste gymnastische Übung die es gibt und versuche dich selbst auf den Arm zu nehmen.
Du wirst nach einigem Trainieren merken, dass "das" deine rationalen Überlegungen (keine Garantie) schon ganz leicht in andere Bahnen lenkt. Das hiesse, dass du dann zwar nur eine der kleinen, nichtsdestoweniger aber eine der ungemein hinderlichen Blockaden schon auf den Mond geschickt hättest.

In deinem Fall würde ich erst in der Vergangenheit graben, wenn du die Gegenwart im Griff hast. Wenn du es andersrum tust, wirst du zwar auch auf einen grünen Zweig kommen, frag mich jedoch nicht wann ?

alles Gute

Sowas mache ich gerne Ich kann auch über mich lachen, so lange es kein anderer tut
Aber geht das denn? Erst das eine, dann das andere? Geht beides nicht immer Hand in Hand?

Liebe Grüße
Jannes

[Jannes]

Vielen Dank auch für eure eingeschobene Diskussion zum Thema "Beobachtung von einer Metaebene aus", die für mich nicht off-topic ist. Das fällt mir tatsächlich schwer. Wenn ich mir das nun vorstelle, erinnert mich das wirklich sehr an den typischen Fernseher Effekt bei Dissoziationen, wobei ich mich aber unfähig fühle teilzunehmen oder einzuwirken.
Die Beobachtung von der Metaebene (also wie glaube ich wirkt mein Verhalten auf andere) kann sicher einiges entschärfen und einen neuen Blickwinkel eröffnen.
Wenn ich aber nachfühle, warum ich das nicht tue, so kommt da die Angst, dass ich mit dieser Position die Dinge verharmlose und das Wichtige nicht sehe und dass ich dann nach 5 Jahren plötzlich aufwache und Zeit verloren habe und vielleicht alles den Bach runter geht, weil ich dachte, "ich guck mir das Ganze einfach mal von weiter weg an, dann ist es schon gleich weniger schlimm". Das ist jetzt deutlich mit einem Augenzwinkern versehen, weil mein Verstand weiß, dass diese Methode durchaus nützlich sein kann! Aber da haben wir es wieder: Die Emotion schaltet die Ratio ein und die wiederum nährt die Emotion...

[Shepherd]

Die Emotion schaltet die Ratio ein und die wiederum nährt die Emotion...

Yep. Nur, da bist du keine Ausnahme, denn Mensch "funktioniert" halt so.
Was die "nicht so richtig kompatiblen Programme" angeht, so genügt manchmal ein kleiner "Crack", den man sich "herunterlädt und einbaut" und schon greifen die Programme besser ineinander.

[Jannes]

Yep. Nur, da bist du keine Ausnahme, denn Mensch "funktioniert" halt so.
Was die "nicht so richtig kompatiblen Programme" angeht, so genügt manchmal ein kleiner "Crack", den man sich "herunterlädt und einbaut" und schon greifen die Programme besser ineinander.

und wo gibts den fürs wirkliche Leben ?

[Shepherd]

und wo gibts den fürs wirkliche Leben ?

Mein Vergleich war wohl etwas zu "informatisch" ausgedrückt. Den Crack fürs wirkliche Leben gibt es nicht als fertiges und passendes Modul einfach so zum Schlucken. Es gibt "ihn" allerdings in Form von persönlichkeitsförderndem und ressourcenaktivierendem Leading. Integrieren muss man ihn allerdings selbst.

[Jannes]

Das weiß ich doch, das wäre ja auch zu einfach.
Der Weg ist das Ziel!

[Jannes]

Ich habe mir in Folge der letzten Beträge hier ein Buch geholt und bin bereits in der Mitte. Es heißt: "Bindungsangst - verstehen und überwinden. Warum Männer und Frauen unter Bindungsangst leiden und was sie als Betroffener oder Partner tun können".
Die Autoren steigen nach der Darstellung zweier Typen (aktiver und passiver Vermeider) ein in die Erkundung der Gründe für Bindungsängste und beleuchten diese sehr vielseitig.
Ich habe mich bereits in einigen Dingen wieder gefunden, möchte hier aber vor allem auf die "Protesthaltung" eingehen, weil sie in den letzten Beiträgen Anklang fand.
Jeder Mensch hat ein inneres Arbeitsmodell von Beziehungen, das aus wesentlichen Erfahrungen mit Beziezungen ensteht. Infolge unterschiedlicher unerfüllter Bedürfnisse in der Kindheit kann sich im Erwachsenenalter entweder eine Überanpassung an die Bedürfnisse anderer erfolgen oder das Gegenteil ist der Fall, es entsteht eine Protesthaltung.
Die Autoren beschreiben, dass diese Menschen zwar sehr empathisch sein können, diese Fähigkeiten aber nicht einsetzen, um den Bedürfnissen anderer gerecht zu werden. Sie fürchten sich vor Erwartungen anderer und wehren diese auch ab. Weil auch in ihrer Kindheit ständig Erwartungen an sie gerichtet wurden, erwarten sie diese auch ständig im Miteinander mit anderen Menschen. Es kann sich soweit steigern, dass die Betroffenen sich Erwartungen der anderern erdenken (die Autoren nennen es fantasieren). Weil sie sich durch diese vermeindlichen Erwartungen bedrängt fühlen und Angst vor Vereinnahmung entwickeln, reagieren sie mit Angriffs- oder Fluchtreflexen. Auch benennen sie die Kombination aus Bindungsangst und einem starken Autonomiebedürfnis im Erwachsenenalter als eine Auflehnung gegen elterliche Vereinnahmung (vgl. König/ Andersen (2012): Bindungsangst verstehen und überwinden. Hamburg: Blueprint Publishing Limited. S. 113ff.).

Ich hatte heute wieder eine, wie immer sinnlose und unfruchtbare, Auseinandersetzung mit meinem Partner. Der Drang war wieder groß irgendwohin zu gehen. Ich bin nicht gegangen, dafür musste ich aber sehr deutlich meinen Verstand "einladen". Mir ist bewusst, dass es das ist, was meine Mutter immer getan hat und ich bin mir sicher, sie hat es ebenso manipulierend eingesetzt. Zudem ist mir auch jetzt erst die Tragweite der Erfahrungen meines Partners wirklich bewusst geworden und warum wir uns vielleicht "gefunden" haben (im Buch ist auch die Rede davon, warum es kein Zufall ist, dass man sich jemanden mit Bindungsangst anlacht). In seiner letzten Beziehung wurde er von heute auf morgen von seiner Freundin mit samt der Hälfte des Hausstandes sitzen gelassen. Unsere Ängste sind eine Kombination, bei der wir beide Acht geben müssen. Vor allem aber muss ich mich zusammenreissen.
Wie gesagt bin ich nicht gegangen und habe im Buch weitergelesen und bin eben gerade auf die oben benannte Stelle geraten. Seither fühle ich mich um einiges ruhiger, offenbar verstehe ich mich immer besser und es kommt auch ein wenig an.

[Chaja]

Liebe Jannes,

was Du da erzählst, klingt sehr spannend! Und so, als habest Du das Buch gerade zur richtigen Zeit gefunden!

Nach dem, was Du über dieses Buch schreibst, scheint das auch mal eine gute Lektüre für mich zu sein. Mit dem Stichwort "Bindungsangst" habe ich meine Schwierigkeiten nie direkt in Verbindung gebracht, vermutlich, weil ich immer viele und dauerhafte Beziehungen hatte und nicht daran gezweifelt habe, dass ich mich genug auf mein Gegenüber einlassen kann, außer im Sexuellen. Aber die angedeuteten Themen haben doch auch sehr viel mit mir zu tun. Deswegen: Danke für den Tipp!

Alles Liebe und Gute für Dich!
Deine Chaja