Wer mag, der darf

[Wolle0401]

aber das man hier im forum weder stimmlage noch mimik und gestik zur verfügung hat, reisst schon eine ziemlich grosse lücke. und die möglichkeit bei unklarheiten "sofort" nachzufragen finde ich im gespräch auch sehr hilfreich.

Stimmt, dem ist nichts hinzuzufügen

[Nordwind]

Wenn ich Menschen, die Hilfe suchen, nur "Mitgefühl" entgegen bringe und das Leid nur "nachempfinden", jedoch nicht auch in seinen tieferen Motiven und Ursachen "verstehen" und nachvollziehen kann, kann ich selbstverständlich nur Mit-gefühl spenden, jedoch keine Mit-leid.
Wenn der okzidental (und ursprünglich orientale) Gedanke der "Nächstenliebe" wirklich gelebt werden würde, dürfte es an sich keine (in ihren Gefühlen) "einsamen" Menschen geben, weil "immer" einer mit-leiden und nicht nur mit-fühlen würde.
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Wenn ich einem Menschen, der (mehr oder weniger) schlimm darunter leidet, dass sein Gesicht durch Narben oder Mißbildung "entstellt" ist, nur Mit-Gefühl signalisiere, wird sich sein "inneres Leiden" kaum auflösen. Es wird im Gegenteil sehr oft bestätigt ("Es tut mir "leid", dass du so entstellt aussiehst". Ich "fühle mit dir" .... (warum?) dass und weil du so entstellt aussiehst", oder vielleicht: "weil, wenn ich so aussehen würde, ich wahrscheinlich genau so traurig oder deprimiert wäre wie du".) So, oder so ähnlich kommt das in den meisten Fällen zu dem Betroffenen rüber. Er/sie kann aufgrund seiner "inneren Einstellung" nicht anders, als es so zu empfinden, ... und es nicht zu verstehen.

Wenn ich dann unbefangen frage, ob es ihm/ihr etwas "ausmachen" würde, wenn ich ihn/sie über ihr Gesicht streichele, zeigen die meisten Zögern, MIßtrauen, Verwunderung, ... Wenn ich es dann (ehrlich und unbefangen) mit ihrer Erlaubnis tue, erlebe ich, dass auch Männer eine Tränendrüse haben () und nicht bloß Frauen. Ich spüre unter meiner Hand das Zittern (Angst) und dann (oft) die anschließende Kontaktsuche zur Hand. Sie wollen "erfahren/bestätigen/wissen" und deshalb "spüren", dass da tatsächlich jemand sich nicht darum schert, dass sie "so schrecklich entstellt" seien.
Wenn mein (ehrliches) Verhalten sich infolge dahingehend zeigt, dass ich den ganzen Menschen vor mir "akzeptiere", "spürt" und "versteht" der/die Gegenüber das intrinsich aus so und der Beginn einer Vertrauensbasis ist gemacht. Darum ging es dem/der Betroffenen "in erster Instanz". Innerlich wollte er/sie "spüren und erfahren/wissen" dass ihr Aussehen (und der Rattenschwanz an Glaubenssätzen, der dahinter steht) "nicht allgemeingültig" sind. Das kann bewirken, dass er/sie zumindest einen Krümel Selbstvertrauen und Vertrauen in die anderen Menschen (zurück)bekommt.
Auf einem solchen "Start" können tiefe Freundschaften und Beziehungen entstehen, denn (wie im Beispiel) signalisiert die Berührung nicht nur Mitgefühl oder Anteilnahme, nicht nur Mit-leid, sondern auch Liebe.

Das ist nur ein kleiner Tropfen Mit-leid/liebe auf einen heissen Stein. Alle anderen Bekundungen wären nur Mit-Gefühl, mit-fühlende Umarmungen ohne Nachsorge, verbal bekundeter Trost ohne nachfolgende Handlungen, ohne umsetzen, beweisen etc.
Das (ehrliche) Handeln macht es aus.
(nebenbei. Streicheln regt nachweislich die körpereigene Serotonin-Produktion an)

Das war nur ein kleines Beispiel.Ich könnte es zuspitzen, doch immer nur würde es aufzeigen, dass es letzten Endes um "Nächsten-Liebe" geht, und all dem, was Liebe beinhaltet, wie sie verstanden und gelebt wird.

Die einzige Nuance: "ich kann alle Menschen lieben, ... ohne dafür mit ihnen verheiratet sein zu müssen". In dieser "Formel" liegen meine Maßstäbe und Kriterien".

Hallo Shepherd,

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht und so ausführlich geantwortet hast. Eine sehr „berührende“ Geschichte ist das von Dir geschilderte Beispiel.
Und für mich der Beweis, dass wir gar nicht so weit auseinander sind mit unserer Einschätzung, der Unterschied liegt eher im Bereich Definition.
Auch bei Dir ist die Berührung und nicht (nur) das gesprochene Wort der Auslöser, um einen Zugang zu der verletzten Seele zu finden.
Es geht mir wirklich nicht um eine „Diskussion um des Kaisers Bart“ – aber unter Mitgefühl verbinde ich etwas viel weiterführendes wie das im Anfangspost angesprochene Mitleid.
Mitgefühl bedeutet für mich Empathie, Anteilnahme, Mitempfinden. Ich versetze mich in die Lage des Betroffenen und fühle mich dadurch mit ihm verbunden, bewege mich auf einer Ebene. Bei Mitleid ist eher eine gewisse Abgrenzung (für mich) vorhanden - z.B., ein Glück, dass es mich nicht getroffen hat.

Mitgefühl: Neue Studien zu einer alten Tugend - SWR2 :: Wissen | SWR.de

Ich habe mal etwas auszugsweise kopiert:

Mitgefühl ist zum Beispiel nicht Mitleid. Mitleid wäre zu sagen: "ach, du Arme!", also sich nicht im andern wieder zu erkennen. Und sich davor vielleicht auch zu schützen, den Schmerz des anderen zu empfinden. Mitgefühl ist auch nicht schwach.

Es ist etwas, das Mut und Kraft braucht, um hilfreich zu handeln und dem Anderen entgegenzukommen. Mitgefühl ist auch keine Beziehung wie die zwischen einem Heiler und einem Verwundeten. Es ist eine Beziehung zwischen Gleichen. Mitgefühl wird dann real, wenn wir uns unseres gemeinsamen Menschseins bewusst werden.

Beste Grüße
von Nordwind

[Shepherd]

@ Nordwind

Eigentlich sind das "umgekehrte Definitionen". Wie geschrieben stammt meine Definition eher aus dem philosophischen Wortschatz, welcher infolge in vielen Fällen von der Psychologie übernommen wurde.

Meine Erklärung dafür:

Mit-Gefühl ist mMn mit(jemand)fühlen

Mit-Leid ist mMn mit jemand leiden, was an sich eine "sinnliche Erfahrung" impliziert und den Körper miteinbezieht, gewissermaßen "handelt" der Körper/Mensch.

Mitleid ist ergo eine Erfahrung.
Mitgefühl ist eine Empfindung.

Das sind meine Definitionen, ... wie gesagt im umgekehrten Verhältnis.

[Shepherd]

Nachtrag:

@ Nordwind

Es ist etwas, das Mut und Kraft braucht, um hilfreich zu handeln und dem Anderen entgegenzukommen.

Bezogen auf meine Definition (umgekehrt) - ergo Mitleid - stimmt das. Nur: wenn diese Definition zur Lebenseinstellung wird, bzw. wenn sie es ist, erfordert es keinen Mut mehr und der "Kraftaufwand", bzw. die "Festigkeit" wird/ist Bestandteil der Persönlichkeit, die DAS lebt.
Dann tritt genau das ein, oder es findet statt, was Schopenhauer - wie weiter oben erwähnt - mit seinen Worten ausdrückt.

"Handlungen aus Mitleid sind solche, in welchen das Wohl des Anderen der ausschließliche Gesichtspunkt des eigenen Handelns darstellt. (...) Im Mitleiden vollzieht sich eine fundamentale Identifikation mit allem Leben, die einer Zurücknahme des Principium individuationis gleichkommt."

(blau von mir)
Mitgefühl ist auch keine Beziehung wie die zwischen einem Heiler und einem Verwundeten. Es ist eine Beziehung zwischen Gleichen >>> (auf Augenhöhe, Gleichwertigkeit). Mitgefühl wird dann real, wenn wir uns unseres gemeinsamen Menschseins (gemeinsamen Seins, weil ich nicht nur den Menschen miteinbeziehe) bewusst werden. (>>> was weitgehend die "Zurücknahme des principium individuationis" begünstigt)

lG

[Nordwind]

@ Nordwind

Eigentlich sind das "umgekehrte Definitionen". Wie geschrieben stammt meine Definition eher aus dem philosophischen Wortschatz, welcher infolge in vielen Fällen von der Psychologie übernommen wurde.

Meine Erklärung dafür:

Mit-Gefühl ist mMn mit(jemand)fühlen

Mit-Leid ist mMn mit jemand leiden, was an sich eine "sinnliche Erfahrung" impliziert und den Körper miteinbezieht, gewissermaßen "handelt" der Körper/Mensch.

Mitleid ist ergo eine Erfahrung.
Mitgefühl ist eine Empfindung.

Das sind meine Definitionen, ... wie gesagt im umgekehrten Verhältnis.

Interessant, wie unterschiedlich bzw. gegensätzlich unsere Definitionen ausfallen. Im allgemeinen Sprachgebrauch verbreiteter und deshalb mehr in den Köpfen verankert ist wohl die von mir beschriebene Definition, so wie es auch in dem Link aufgezeigt wurde.

Aber ich habe kein Problem damit, das so stehen zu lassen. Es geht uns beiden in der Sache um das Gleiche, ob es jetzt so oder so genannt wird.

[Nordwind]

@ Nordwind

Deine Analogie ist zwar gut, sie hinkt bloß auf einem Fuß, denn wenn ich sie auf Erwachsene anwende, stimmt sie nicht mehr. Die Erwachsenen sind keine kleinen Pflänzchen mehr, sie "sind schon größer geworden". Sie haben meist "keine Geduld", ... weil "ihr Leben in ihren AUgen schnell fortschreitet" und sie "noch gerne" so schnell wie möglich in den Genuß besserer Gefühle kommen wollen. Diese Menschen kamen/kommen offenbar mit dem "Licht und der Nahrung" aus ihrer "Pflänzchenzeit(Kinderjahre)" im späteren Leben nicht zurecht, ... sonst hätten sie nicht die Probleme oder Schwierigkeiten, die sie haben.

In der Regel wollen die Erwachsene Hilfe. Kleine Pflänzchen(Kinder und Jugendliche) hingegen wollen "wachsen" und "wir lehren" sie, er-wachsen zu werden... zumindest versuchen wir es mit unseren uns zur Verfügung stehenden Mitteln.

Hallo Shepherd,
also dass da was hinkt kann ich nicht erkennen.
Gerade in der Trauerbegleitung ist das Beispiel / Sinnbild eines Baumes weit verbreitet. Wenn man sich selbst in Form eines Baumes zeichnen soll kommt bei Verwitweten sehr häufig ein einseitiges, windschiefes Gebilde heraus.

Dazu gibt es eine sehr berührende Geschichte von Doris Wolf: Zwei Bäume im Park.

Einen geliebten Menschen verlieren - Vom schmerzlichen Umgang mit der Trauer

In Kurzform erzählt: Zwei große Bäume stehen dicht beieinander, haben sich aneinander angepasst, geben sich gegenseitig Schutz und teilen Licht und Nahrung. Da, wo die Äste des einen sich weiter ausdehnen, hält sich der andere zurück.
Nun schlägt ein Blitz in den einen Baum und fällt diesen.

Der andere Baum bleibt allein zurück und ihm wird bewusst, dass er all die Jahre von dem anderen Baum Schutz geboten bekommen hat, ist hallbkahl, fühlt sich einseitig und schief.

Er hadert mit dem Schicksal – hätte der Blitz nicht uns beide treffen können? Er spürt nicht die Sonne und es wird Winter.

Irgendwann kommt ihm die Idee, dass er sich ja im nächsten Frühjahr besonders anstrengen könnte, besonders die Äste seiner schwachen Seite wachsen zu lassen. Er hat ja jetzt mehr Platz, um sich auszubreiten.

Es dauert lange, bis seine Krone sich gleichmäßig entwickelt aber er hat ja Zeit. Er weiß, dass er nie wieder so aussehen wird wie früher, aber er gefällt sich so wie er jetzt ist inzwischen sehr gut; imanchmal ist er sogar ein wenig stolz auf sich.
.
Aber er weiß auch, dass er jetzt mehr Raum für sich beansprucht. Wenn sein alter Nachbar wiederkommen würde oder ein neuer Nachbar hätte wohl nicht mehr so viel Platz zu Verfügung wie früher.

(Ich hoffe, in dieser Form ist es erlaubt zu zitieren?)

Genau dieses Gefühl habe ich kennen gelernt und ich finde, besser und eindringlicher kann man es nicht beschreiben.
Es gibt den Verlust, die fühlbare Lücke, die hinterlassen wurde, aber auch neue Möglichkeiten. Man verändert sich, gewinnt neue Fähigkeiten dazu, wird eigenständiger.
In der neuen Parnterschaft beanspruche ich mehr Zeit und Raum für mich und meine Interessen und das ist gut so.

Grüße von Nordwind

[Shepherd]

Es gibt den Verlust, die fühlbare Lücke, die hinterlassen wurde, aber auch neue Möglichkeiten. Man verändert sich, gewinnt neue Fähigkeiten dazu, wird eigenständiger.

Dein Beispiel plus die Schlußfolgerung sind gut. Sie illustrieren, warum viele Menschen z.B. nach einer Scheidung oder dem Todesfall des Partners (sofort oder nach einer Reflexionspause oder der emotionalen Beruhigung) ihre Wohnung neu tapezieren, Zimmer umstellen .... und sich "endlich" ein eigenes Arbeitszimmer (einen Raum nur für sie) einrichten.

In der neuen Parnterschaft beanspruche ich mehr Zeit und Raum für mich und meine Interessen und das ist gut so.

Aus (reflektierten) Erfahrungen lernt man.

lG

[Nordwind]

@ Nordwind

Leider (weil es mir keinen Spaß bereitet) wurden einige Ansichten bisher quasi nur bestätigt und ich werde sie bestimmt nicht daraufhin ändern, wenn jemand mir nur sagt:"das stimmt nicht - oder - ich "empfinde das anders". Durch Empfindungen wurden Weltkriege angezettelt und andere "Missverständnisse zu vermeintlichen Wahrheiten" ...

Hallo Shepherd,

vor einigen Jahren wäre es mir noch unmöglich gewesen, eine solche öffentliche Diskussion (wie aktuell soeben in Deinem Faden) durchzuführen.
Aber ich habe inzwischen gelernt, wenn mich etwas irritiert oder stört, nachzufragen und meine Ansicht = meine Sicht der Dinge zu artikulieren und zu vertreten. Wenn die Begründung für mich nachvollziehbar ist, vergebe ich mir auch nichts, diese zu akzeptieren. Genauso stehe ich aber auch zu meinen Gründen, wenn diese mir wichtig und richtig erscheinen.

Es ist gut, dass dieses Forum die Möglichkeit bietet, auch kritisch nachzufragen und nicht nur weichgespült und glattgeföhnt sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Mir bietet gerade die schriftliche Form die Möglichkeit, genauer hinzusehen, was und wie es geschrieben wurde.

Ich möchte überzeugt und nicht überredet werden; genauso wie ich mich inzwischen als mündigen Patienten beim Arzt und als mündiger Bürger in der Politik verstehe. Auch das hat uns doch die Vergangenheit gelehrt, dass ein unkritisches Hinterherlaufen und Nachplappern von Parolen in einer Katastrophe enden kann.

Und ein dickes Danke an die Admins und Moderatoren (so richtig?) die verhindern, dass sich in Ton und Wortwahl vergriffen und damit Persönlichkeitsrechte verletzt werden.
Für mich wäre ein Abrutschen auf das in manchen anderen Foren leider übliche Niveau ein Grund, hier nicht mehr vorbeizuschauen.

Liebe Grüße von Nordwind

[Shepherd]

Ich hole das mal hierher, bezweifle jedoch dass Paperback - gemäß seines Schlußsatzes - hier dazu mit Beweisen und Argumenten zu seinen Behauptungen aufwarten wird.

Shepherd,

Zitat: "
Es ist nie zu spät und es gibt immer einen Weg, ... wenn du nicht weiterhin in knapp mittelmäßig intellektueller Weise argumentieren und letztendlich in herzzerfressender Verbitterung deine verbleibenden Jahre leben willst."

Deine Holzhammer-Arroganz finde ich wahrhaft zum Kotzen und sie widert mich an. Deine eigene Intellektualität, deine Empathie kannst Du gut verstecken.

Ich bleibe dabei: Du sammelst hier Punkte bei den Frauen, in dem Du dein männliches Ego opferst, in dem Du ihnen andere Männer zum Fraße vorwirfst.

Das ist nicht nur mittelmäßig, das ist billig.

Mit dir zu streiten, empfinde ich als pure Zeitverschwendung.

Paperback

[Shepherd]

Da Paperback wahrscheinlich nicht "alles" liest, habe ich ihn eine Pn mit einer Einladung geschickt.

[Chaja]

Lieber Shepherd,

ich verstehe gut, dass Du Dich von diesen Worten angegriffen fühlst und sie nicht einfach beiseite schieben kannst, weil sie direkt an Dich gerichtet sind. Ich glaube allerdings nicht, dass ein Forumel, der Deine Beiträge schon etwas länger liest, diese Äußerungen wirklich ernstnehmen kann.

Liebe Grüße,
Deine Chaja

[Shepherd]

Lieber Shepherd,

ich verstehe gut, dass Du Dich von diesen Worten angegriffen fühlst und sie nicht einfach beiseite schieben kannst, weil sie direkt an Dich gerichtet sind.

Naja, um mich "anzugreifen", braucht es ein bisschen mehr. Ergo fühle und betrachte iich mich nicht als angegriffen und bin auchnicht "verletzt"! oder in meiner Würde oder Ehre gekränkt, nichtsdestoweniger will ich die Wertung nicht - wie du sagst - beiseite schieben.
Der Grund ist der, dass Menschen, die sich so geben wie der Angesprochene, nur selten nach-argumentieren und nachträglich ausführen, nachweisen oder richtigstellen wollen (oder können), was sie (vielleicht im ersten Eifer) vorgegeben haben. Das sage ich nicht so einfach dahin, es ist in besagten Faden nachvollziehbar, und das nicht bloß in Bezug auf meine Beiträge. Er bleibt auf viele Fragen und Beiträge die Antwort schuldig, bzw. geht ihnen aus dem Weg.

Ich glaube allerdings nicht, dass ein Forumel, der Deine Beiträge schon etwas länger liest, diese Äußerungen wirklich ernstnehmen kann.

Das hoffe ich auch.

lG

[Tanzende]

Du meinst, DAS ist Kausalität?!? Google ist dein Freund. Google hilft.

das ist aus dem faden von jannes zitiert als ne antwort an serafin.

shepherd, ich kann inzwischen viel nachvollziehen oder schon vorher manchmal erahnen, was dann kommen wird. manches find ich gut, manches versteh ich nicht - und das da oben lässt mich völlig naiv fragen: warum in diesem ton?

btw: ich hab serafin bewundert, dass er so selbstverständlich in einem faden, in dem du schon ausführlich geschrieben hast, eine andere andere sichtweise einbringt. es war aus meiner einschätzung heraus zu erwarten, dass nun "wortgewaltige" und sehr redegewandte und wissenschaftlich abgestützte erwiderungen von dir kommen werden - und ich bin mir nicht sicher, ob das der fadeneröffnerin wirklich nutzt oder ob es ums rechthaben geht.

so sehr ich inzwischen auch manche beiträge von dir wirklich schätze, .. oder besser gerade weil ich inzwischen .. wollte ich das doch auch kurz rückmelden.

(oh je, bekomm ich jetzt eine antwort, die MICH auseinandernimmt, weil ja schliesslich nach dem spiegel-gesetz es mein problem ist, wenn ich bei anderen - resp. bei shepherd - etwas "sehe" ... - ernst gemeinte innere sorge, die mich für einmal nicht vom schreiben abhalten soll.)

liebe grüsse dir - auch mit dankbarkeit im herzen für viele einfach gute und hilfreiche und wohltuende beiträge deinerseits

[Shepherd]

@ Tanzende

Um es mit Forumel success zu sagen: "Danke für deine Rückmeldung, Tanzende."

Wenn ich schreibe "Du meinst, DAS ist Kausalität"?!? versuche ich meine Verwunderung, mein Erstaunen mit den Mitteln der Sprache herüber zu bringen, ... was selbstverständlich nicht von jedem so erfasst und interpretiert wird.

Wenn ich dem hinzufüge "Google ist dein Freund. Google hilft" und es mit einem mir von dir wärmstens an Herz gelegten Lächeli garniere, dann war das für mich ein freundschaftlicher und versuchweise humoristischer Versuch, denjenigen (in diesem Fall Serafin) darauf aufmerksam zu machen, dass seine Schlußfolgerung, bzw. sein Vergleich nicht ganz zutreffend ist und er sich via Suchmaschine (der Spruch ist mir irgendwann im I-net über den Weg gelaufen) vielleicht auf den letzten Stand bringen könnte/möchte.

Der "Ton" war also harmlos (harmless > ungefährlich, nicht verletzend, ...), deshalb dieser "ton", den - wie ich hoffte - von Serafin (und auch von dir) auch so verstanden werden würde. Irren ist menschlich, ... oder die Menschen sind manchmal kompliziert (ich auch).

es war aus meiner einschätzung heraus zu erwarten, dass nun "wortgewaltige" und sehr redegewandte und wissenschaftlich abgestützte erwiderungen von dir kommen werden - und ich bin mir nicht sicher, ob das der fadeneröffnerin wirklich nutzt oder ob es ums rechthaben geht.

Ich gehe davon aus, dass Jannes aufgrund ihrer - wenn auch kopflastigen - Reflexion meinen "Aufdröselungen" durchaus folgen kann und es ihr auch nützlich ist. Ihre Antworten scheinen mir das zu bestätigen.

Es geht in dem Austausch zwischen Serafin und mir sicherlich (und selbstverständlich) auch ums Rechthaben, und mir besonders um Präzision und Klarstellung einer oder mehrerer Aussagen. Es gibt Aussagen, die kann ich nicht so stehen lassen, weil ich ihre Wirkung auf den Leser nicht unterschätze, will sagen: Serafins Vorschläge - die durchaus wertvoll und unterstützend sind - können - durch die bequemere Art ihrer Anwendung und weil sie im Prinzip mehr oder weniger "problemlos" unternommen werden können - von der eigentlichen und nachweislich erfolgreicheren "Methode" ablenken.

Ich greife hierzu auf einen Leitspruch aus der Body-Building-Szene zurück (seufz): "No pain, no gain". So krude das auch klingt; (Ver)Änderungen sind nie "reibungslos" und Reibung erzeugt mitunter Schmerzen, ... und Schmerzen weisen auf Wunden und Verletzungen hin, ... und sind Signale, dass da "etwas heilen will".
Die von Serafin erwähnten "Additive" sind manchmal der Zucker, um die mitunter saure Torte genießbarer zu machen, oder die Betroffenen für ihre Mühe zu belohnen.

(oh je, bekomm ich jetzt eine antwort, die MICH auseinandernimmt, weil ja schliesslich nach dem spiegel-gesetz es mein problem ist, wenn ich bei anderen - resp. bei shepherd - etwas "sehe" ... - ernst gemeinte innere sorge, die mich für einmal nicht vom schreiben abhalten soll.)

Gut dass du geschrieben hast, weil es mir die Möglichkeit gab, einiges vielleicht klarer darzustellen. Danke! (du kannst also den Schutzhelm beruhigt wieder absetzen)

... und gerne.

[Tanzende]

lieber shepherd,

danke für deine ausführungen. ich habe diesen satz wirklich völlig anders gelesen. trotz gelbem zwinkern ist forensprache echt schwierig...

den schutzhelm hab ich wieder abgesetzt, danke für den hinweis!

mit herzlich-tanzendem gruss