Wer mag, der darf

[Moderator Hubert1]

Seltsam, warum dachte ich gerade "wie Katz und Maus"...

das ist das tägliche Geschäft, aber davon lebt alles...

sorry für den Moderator, das war natürlich Hubert1
wollte gerade was nachsehen und ich melde mich wieder um.

[Kermit]

...ich finde die diskusion gut und interessant hier, sie zeigt mir einiges auf.
danke an euch beide!
lg

[Nordwind]

@Nordwind

Jemand, von dem ich viel und gern gelernt habe, sagte mir mal im vollen Ernst:
"Regeln sind da, um gebrochen zu werden".
Er sagte jedoch auch, das der Regelbrecher anschießend mit den Konsequenzen klar zu kommen hätte.

Um es zuzuspitzen, würden wir noch immer auf einer Scheibe leben, wenn nicht jemand sinngemäß "die Regeln gebrochen" hätte.

Keine Einwände, Euer Ehren!

Klingt gut – ich hab` da auch einen im Köcher:
„The right to swing my fist ends where the other man's nose begins.“

„Das Recht, meine Faust zu schwingen, endet, wo die Nase des anderen Mannes beginnt.

Oliver Wendell Holmes (1841 – 1937)

Na dann gute Träume!

wünscht Nordwind

Seltsam, warum dachte ich gerade "wie Katz und Maus"...

Ts ts - wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee?

...ich finde die diskusion gut und interessant hier, sie zeigt mir einiges auf.
danke an euch beide!
lg

Gruß an dat Fröschken

[Shepherd]

„The right to swing my fist ends where the other man's nose begins.“ Oliver Wendell Holmes (1841 – 1937)

Yep. My nose been broke so often, i might lose it, if I sneeze.
(Meine Nase wurde so oft gebrochen, dass ich sie wohl verlieren würde, müsste ich niesen)
(Shepherd - still alive)



p.s.: Gruß an die Tochter des Agamemnon (oder Copper Leaf) und den verwunschenen Prinzen.

[Gast]

Ich glaube, die "Fehleinschätzungen" kommen durch die schriftliche Kommunikation zustande.
Ich habe selbst erfahren, dass ich hier im Forum völlig anders rüberkomme als z.B. am Telefon oder bei einem Treffen.
Das Seltsame ist, dass ich selbst das nicht so empfinde; ich meine, ich wäre hier im Forum genauso, wie ich live bin. Das ist aber offensichtlich nicht so.
Auch bei anderen, mit denen ich z.B. bereits telefoniert habe, entsteht für mich ein komplett anderer Eindruck.
Ich lege seitdem den Stil, in dem jemand schreibt und auch die gewählten Worte nicht mehr auf die Goldwaage, oder ich versuche es jedenfalls.
Durch die rein schriftliche Kommunikation ist die Versuchung groß, User in bestimmte Schubladen abzulegen.
Vielleicht sollten wir öfter miteinander wenigstens telefonieren, wenn die Entfernungen für ein Treffen zu groß sind.

[Nordwind]

[quote=Shepherd;753041]Yep. My nose been broke so often, i might lose it, if I sneeze.
(Meine Nase wurde so oft gebrochen, dass ich sie wohl verlieren würde, müsste ich niesen)
(Shepherd - still alive)

Dann wünsche ich "beste Gesundheit" ohne Hinter- und Nebengedanken!

Grüße von Nordwind

[Nordwind]

Um ein (seelisches) Problem zu erfassen, sollte man sich "einlassen" und einlassen heisst für mich "mit leiden können", um überhaupt empfinden und verstehen zu können, was sich vermutlich in dem/der Betreffenden intrinsisch abspielt.
Ohne gefühlsvolle Anteilnahme geht das überhaupt nicht.

Ich sehe allerdings keinen nützlichen Grund, die Forumel mit dem Ausdruck meiner Gefühle zu vernebeln und z.B. auf inflationäre Weise Knuddeleinheiten zu verteilen. Ich hab meine Erfahrung mit Trostspenden. In den allermeisten Fällen sind Trostpflaster eben nur Pflaster, ... die eine Wunde bedecken ohne sie heilen zu können oder zu wollen. Oft dienen sie nur dazu, dass rundum die Wunde "nichts beschmutzt" wird.
Eigentlich sind Trostspenden in gewisser Weise "Anker", die das Leid des Betroffenen "bestätigen" und folgerichtig festigen. Durch Trostspenden erhält der/die Betroffene die Bestätigung das es ihm/ihr schlecht geht. Was soll ihm das nutzen, da er es ohnehin selbst und wohl auch (schon) am besten weiss. Es drängt ihn allenfalls noch tiefer in seinen Schmerz, anstatt ihm eine Aussicht zu vermitteln, daraus heraus zu kommen.

"Mitleid" ist eine ethische Größe und kann verbal nicht nützlich (für die Problemlösung) angebracht werden, jedoch durch Handlung. Ich verstehe Mitleid so, wie Schopenhauer es darstellt, so und nicht anders:

"Handlungen aus Mitleid sind solche, in welchen das Wohl des Anderen der ausschließliche Gesichtspunkt des eigenen Handelns darstellt. (...) Im Mitleiden vollzieht sich eine fundamentale Identifikation mit allem Leben, die einer Zurücknahme des Principium individuationis gleichkommt."

"Wer sich mehr und mehr als Einheit mit allem Leben empfindet, wird sich dementsprechend auch verhalten".

Erwähnenswert ist auch, dass Schopenhauer und auch Nietzsche (und lange vor ihnen schon Aristoteles) in ihren Grundansichten nachstehender Auffassung waren:

" ... daß v o n a u ß e n dem Wesen der Dinge nimmermehr beizukommen ist: wie immer man auch forschen mag, so gewinnt man nichts, als Bilder und Namen. Man gleicht Einem, der um ein Schloß herumgeht, vergeblich einen Eingang suchend, und einstweilen die Fassaden skizzierend ..." (Schopenhauer)

Mit "Verstehen" allein und ohne "innere Anteilnahme" geht es nicht. Deswegen braucht man die innere Anteilnahme jedoch nicht (manchmal sogar inflationär) nach außen zu tragen, und sich selbst (was ich nicht böswillig hier jemand unterstellen will) durch sie als guten Menschen darstellen zu wollen.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass bei den meisten Menschen hinter ihrem Mitleid (in Form von Trostspenden) eine gute Absicht steht. DIe gute Absicht hilft dem Betroffenen jedoch nicht "wieder gesund zu werden", manchmal jedoch "hilft" sie, dass die Genesung um ein Beträchtliches verzögert wird.

Hallo Shepherd,

Du sprichst von Mitleid. Die meisten durch ein Unglück betroffenen Menschen, mit denen ich Kontakt hatte/habe, wollen allerdings kein Mitleid, sondern Mitgefühl. Und natürlich gebe ich Dir darin Recht, dass in bestimmten Fällen übertriebenes Mitleid und Rücksichtnahme nicht hilft sondern den Prozess verlängert, bis jemand wieder „auf die Beine kommt“.

Nur – alles braucht seine Zeit, den Gefühlen kann man nichts befehlen und unter Druck besteht die Gefahr, dass man gewisse Prozesse nicht abschließt sondern in sich einschließt. Ich hatte da schon mal im Trauerfaden das Beispiel mit dem Schrank gebracht, in den alles reingestopft wird was rumliegt und wenn man die Türe öffnet purzelt es einem wieder vor die Füße.

Für mich ist ein sicheres Zeichen, dass man verarbeitet und abgeschlossen hat die Bereitschaft zu Veränderungen.

Und noch ein kleiner Denkanstoß – wahrscheinlich typisch für den Unterschied zwischen Mars und Venus:

In manchen Fällen ist ein wortloses Umarmen oder ein – Ich weiß nicht was ich sagen soll – (erstmal) hilfreicher wie ein Masterplan für die nächsten 4 Jahre….

Natürlich soll und darf man Wege aufzeigen, aber es gehört auch Geduld dazu - und das auf jeder Seite.
Einem kleinen Pflänzchen kann ich auch nicht befehlen: Nun wachse endlich - es muss Wurzeln bilden und braucht Licht und Nahrung, um größer zu werden.

Beste Grüße von Nordwind

[Shepherd]

[QUOTE=Nordwind;753088]

Yep. My nose been broke so often, i might lose it, if I sneeze.
(Meine Nase wurde so oft gebrochen, dass ich sie wohl verlieren würde, müsste ich niesen)
(Shepherd - still alive)

Dann wünsche ich "beste Gesundheit" ohne Hinter- und Nebengedanken!

Grüße von Nordwind

Danke. Sie ist jeweils gut verheilt, ich bin nur vorsichtiger und bedachter geworden und "halte sie fest", wenn ich niesen muss.

[Shepherd]

Hallo Shepherd,

Du sprichst von Mitleid. Die meisten durch ein Unglück betroffenen Menschen, mit denen ich Kontakt hatte/habe, wollen allerdings kein Mitleid, sondern Mitgefühl. Und natürlich gebe ich Dir darin Recht, dass in bestimmten Fällen übertriebenes Mitleid und Rücksichtnahme nicht hilft sondern den Prozess verlängert, bis jemand wieder „auf die Beine kommt“.

Nur – alles braucht seine Zeit, den Gefühlen kann man nichts befehlen und unter Druck besteht die Gefahr, dass man gewisse Prozesse nicht abschließt sondern in sich einschließt. Ich hatte da schon mal im Trauerfaden das Beispiel mit dem Schrank gebracht, in den alles reingestopft wird was rumliegt und wenn man die Türe öffnet purzelt es einem wieder vor die Füße.

Für mich ist ein sicheres Zeichen, dass man verarbeitet und abgeschlossen hat die Bereitschaft zu Veränderungen.

Und noch ein kleiner Denkanstoß – wahrscheinlich typisch für den Unterschied zwischen Mars und Venus:

In manchen Fällen ist ein wortloses Umarmen oder ein – Ich weiß nicht was ich sagen soll – (erstmal) hilfreicher wie ein Masterplan für die nächsten 4 Jahre….

Natürlich soll und darf man Wege aufzeigen, aber es gehört auch Geduld dazu - und das auf jeder Seite.
Einem kleinen Pflänzchen kann ich auch nicht befehlen: Nun wachse endlich - es muss Wurzeln bilden und braucht Licht und Nahrung, um größer zu werden.

Beste Grüße von Nordwind

Das, was ich geschrieben habe (und wo ich mir Mühe gebe,mich an die Überlegungen und Erkenntnisse u.a. der Genannten "anzulehnen", ist für mich "grundsätzlich" so. Dabei bin ich mir bewusst, dass Mit-Leid erst möglich wird, wenn ich Mit-Gefühl empfinden kann.

Wie ich mein Mitleid "ausdrücke", wie ich es "umsetze", ist mein "Ding", so wie es deins ist, wie du damit umgehst.
Bei "den einen" braucht es wirklich viel Zeit. Warum? Weil die Verarbeitung (in Verbindung mit der Ursachen- und Auslösern- und dem "Wesens-Erforschung" des Betroffenen) - also der Genesungs-Prozess als solcher vollumfänglich - in langwierigen und manchmal schmerzlichen Selbsterkenntnissen mündet, die folgerichtig nicht "in einem Abwasch weggespült" werden können.
Bei "den anderen" ist der Hintergrund sehr viel "magerer" und die Verarbeitung ergo auch kürzer und dementsprechend schmerzloser.

In manchen Fällen ist ein wortloses Umarmen oder ein – Ich weiß nicht was ich sagen soll – (erstmal) hilfreicher wie ein Masterplan für die nächsten 4 Jahre….

Erstmal, ... leider bleibt es zu oft dabei.

Natürlich soll und darf man Wege aufzeigen, aber es gehört auch Geduld dazu - und das auf jeder Seite.
Einem kleinen Pflänzchen kann ich auch nicht befehlen: Nun wachse endlich - es muss Wurzeln bilden und braucht Licht und Nahrung, um größer zu werden.

Deine Analogie ist zwar gut, sie hinkt bloß auf einem Fuß, denn wenn ich sie auf Erwachsene anwende, stimmt sie nicht mehr. Die Erwachsenen sind keine kleinen Pflänzchen mehr, sie "sind schon größer geworden". Sie haben meist "keine Geduld", ... weil "ihr Leben in ihren AUgen schnell fortschreitet" und sie "noch gerne" so schnell wie möglich in den Genuß besserer Gefühle kommen wollen. Diese Menschen kamen/kommen offenbar mit dem "Licht und der Nahrung" aus ihrer "Pflänzchenzeit(Kinderjahre)" im späteren Leben nicht zurecht, ... sonst hätten sie nicht die Probleme oder Schwierigkeiten, die sie haben.

In der Regel wollen die Erwachsene Hilfe. Kleine Pflänzchen(Kinder und Jugendliche) hingegen wollen "wachsen" und "wir lehren" sie, er-wachsen zu werden... zumindest versuchen wir es mit unseren uns zur Verfügung stehenden Mitteln.

Wenn ich Menschen, die Hilfe suchen, nur "Mitgefühl" entgegen bringe und das Leid nur "nachempfinden", jedoch nicht auch in seinen tieferen Motiven und Ursachen "verstehen" und nachvollziehen kann, kann ich selbstverständlich nur Mit-gefühl spenden, jedoch keine Mit-leid.
Wenn der okzidental (und ursprünglich orientale) Gedanke der "Nächstenliebe" wirklich gelebt werden würde, dürfte es an sich keine (in ihren Gefühlen) "einsamen" Menschen geben, weil "immer" einer mit-leiden und nicht nur mit-fühlen würde.

Da es nicht mehr auf "die Länge" dieses Beitrages ankommt, ein einfaches Beispiel, das - behaupte ich mal - auch im "weitesten Sinn und entsprechend der Situation" mit anderen "Handlungen" in anderen Fällen "wirksam" ist.

Wenn ich einem Menschen, der (mehr oder weniger) schlimm darunter leidet, dass sein Gesicht durch Narben oder Mißbildung "entstellt" ist, nur Mit-Gefühl signalisiere, wird sich sein "inneres Leiden" kaum auflösen. Es wird im Gegenteil sehr oft bestätigt ("Es tut mir "leid", dass du so entstellt aussiehst". Ich "fühle mit dir" .... (warum?) dass und weil du so entstellt aussiehst", oder vielleicht: "weil, wenn ich so aussehen würde, ich wahrscheinlich genau so traurig oder deprimiert wäre wie du".) So, oder so ähnlich kommt das in den meisten Fällen zu dem Betroffenen rüber. Er/sie kann aufgrund seiner "inneren Einstellung" nicht anders, als es so zu empfinden, ... und es nicht zu verstehen.

Wenn ich dann unbefangen frage, ob es ihm/ihr etwas "ausmachen" würde, wenn ich ihn/sie über ihr Gesicht streichele, zeigen die meisten Zögern, MIßtrauen, Verwunderung, ... Wenn ich es dann (ehrlich und unbefangen) mit ihrer Erlaubnis tue, erlebe ich, dass auch Männer eine Tränendrüse haben () und nicht bloß Frauen. Ich spüre unter meiner Hand das Zittern (Angst) und dann (oft) die anschließende Kontaktsuche zur Hand. Sie wollen "erfahren/bestätigen/wissen" und deshalb "spüren", dass da tatsächlich jemand sich nicht darum schert, dass sie "so schrecklich entstellt" seien.
Wenn mein (ehrliches) Verhalten sich infolge dahingehend zeigt, dass ich den ganzen Menschen vor mir "akzeptiere", "spürt" und "versteht" der/die Gegenüber das intrinsich aus so und der Beginn einer Vertrauensbasis ist gemacht. Darum ging es dem/der Betroffenen "in erster Instanz". Innerlich wollte er/sie "spüren und erfahren/wissen" dass ihr Aussehen (und der Rattenschwanz an Glaubenssätzen, der dahinter steht) "nicht allgemeingültig" sind. Das kann bewirken, dass er/sie zumindest einen Krümel Selbstvertrauen und Vertrauen in die anderen Menschen (zurück)bekommt.
Auf einem solchen "Start" können tiefe Freundschaften und Beziehungen entstehen, denn (wie im Beispiel) signalisiert die Berührung nicht nur Mitgefühl oder Anteilnahme, nicht nur Mit-leid, sondern auch Liebe.

Das ist nur ein kleiner Tropfen Mit-leid/liebe auf einen heissen Stein. Alle anderen Bekundungen wären nur Mit-Gefühl, mit-fühlende Umarmungen ohne Nachsorge, verbal bekundeter Trost ohne nachfolgende Handlungen, ohne umsetzen, beweisen etc.
Das (ehrliche) Handeln macht es aus.
(nebenbei. Streicheln regt nachweislich die körpereigene Serotonin-Produktion an)


Das war nur ein kleines Beispiel.Ich könnte es zuspitzen, doch immer nur würde es aufzeigen, dass es letzten Endes um "Nächsten-Liebe" geht, und all dem, was Liebe beinhaltet, wie sie verstanden und gelebt wird.

Die einzige Nuance: "ich kann alle Menschen lieben, ... ohne dafür mit ihnen verheiratet sein zu müssen". In dieser "Formel" liegen meine Maßstäbe und Kriterien".

[Shepherd]

Ich glaube, die "Fehleinschätzungen" kommen durch die schriftliche Kommunikation zustande.
Ich habe selbst erfahren, dass ich hier im Forum völlig anders rüberkomme als z.B. am Telefon oder bei einem Treffen.

Weil in der geschriebenen Kommunikation "der Mensch" nicht anwesend ist.

Durch die rein schriftliche Kommunikation ist die Versuchung groß, User in bestimmte Schubladen abzulegen.

Und doch könnte ich dem entgegenhalten, dass es in der LIteratur sehr wohl den Autoren gelingt (gelingen kann) bei den Lesern genau die Emotionen zu kitzeln, die auch in einem Gespräch gekitzelt würden.
Vielleicht liegt das daran, dass "Romane oder Erzählungen" Protagonisten darstellen, beschreiben, so dass der Leser sich "in sie hineinversetzen kann". Diese "Beschreibungen" (in der Ich-Form) kommen in Foren vielleicht zu kurz, aus den verschiedensten, meist persönlichen Gründen.

Vielleicht sollten wir öfter miteinander wenigstens telefonieren, wenn die Entfernungen für ein Treffen zu groß sind.

Hmmm, ob das wiederum "jeder" so möchte, steht auf einem anderen Blatt.

Aber du hast schon recht, eine "wirkliche Begegnung" kann nur irl und auf Augenhöhe sein.

[Shepherd]

Nachtrag:

Ich glaube, die "Fehleinschätzungen" kommen durch die schriftliche Kommunikation zustande.
Ich habe selbst erfahren, dass ich hier im Forum völlig anders rüberkomme als z.B. am Telefon oder bei einem Treffen.

Es gibt einen deutlichen Unterschied in der Qualität der Kommunikation. Hier virtuell > ergo "unpersönlich" - dort "persönlich und sinnlich", weil sie durch die aktive Miteinbeziehung unserer Sinne geschieht. Wir sehen, wir hören, wir "riechen und schmecken und spüren" sogar eine "Kommunikation".

[Gast]

Ich bin (war) aber schon der Meinung, dass ich ziemlich persönlich schreibe.
Dennoch scheint das für ein "Bild" von mir nicht gereicht zu haben.

[Wolle0401]

Ich bin (war) aber schon der Meinung, dass ich ziemlich persönlich schreibe.
Dennoch scheint das für ein "Bild" von mir nicht gereicht zu haben.

Geschriebenes Wort (hier) und gesprochenes Wort ist nicht gleich vertstandenes Wort. Es wird immer Missverständnisse in der Kommunikation geben, egal, ob in Gesprächen, oder in Foren. So kann ich eine Aussage unterschiedlich deuten, je nachdem, wo ich mich gedanklich gerade befinde.

[Nordhimmel]

Ich bin (war) aber schon der Meinung, dass ich ziemlich persönlich schreibe.
Dennoch scheint das für ein "Bild" von mir nicht gereicht zu haben.

Für ein Bild reicht das mit Sicherheit. Ein Bild macht man sich (oft viel zu schnell) aufgrund einiger weniger Eckdaten. Leider ist das Bild dann entweder ungenau oder sogar falsch. Wenn man es dabei belässt und nicht offen ist für neue Facetten eines Gegenüber kann mMn. nach die Kommunikation nicht mehr sonderlich gut klappen.

Ich lese dich schon einige Jahre. Und ich habe natürlich auch ein Bild von dir. Aber ich denke nicht, das es rundum stimmt. Und, über die Jahre hast du dich ja auch verändert. Würde ich heute noch das Bild das ich vor drei Jahren von dir hatte "ansetzen" würde ich ziemlich verkehrt liegen

[just me]

Geschriebenes Wort (hier) und gesprochenes Wort ist nicht gleich vertstandenes Wort. Es wird immer Missverständnisse in der Kommunikation geben, egal, ob in Gesprächen, oder in Foren. So kann ich eine Aussage unterschiedlich deuten, je nachdem, wo ich mich gedanklich gerade befinde.

aber das man hier im forum weder stimmlage noch mimik und gestik zur verfügung hat, reisst schon eine ziemlich grosse lücke. und die möglichkeit bei unklarheiten "sofort" nachzufragen finde ich im gespräch auch sehr hilfreich.