Wer mag, der darf

[Hubert1]

Im Ernst: Was sind denn das für Ressentiments? Wissen, Bildung oder auch einfach beruflicher Erfolg machen doch keinen per se zum Unmenschen!

Nein, natürlich nicht.
Es betrifft ausschließlich mein privates Umfeld

[Hubert1]

falls ich (als Aussenstehender ) auch noch etwas zu diesem besserer - schlechterer Mensch schreiben darf ...

Kann es nicht sein, dass, Menschen die der "Ausbildung" besonders lange unterworfen waren, menschliches Empathievermögen einfach logischerweise öfter, eher fehlt?

Das denke ich nicht, auch nicht die Ausbildung (bitte nicht gleichsetzen mit Bildung) macht es.
Es ist eher das Umfeld und damit meine ich jetzt nicht einen zerstreuten Professor, sondern das tägliche Buisiness in Konzernen, Verwaltungen und Organisationen und Politik, wo der "Killerinstinkt" zählt.

[Hubert1]

weiter, dass Hubert damit kein allgemeingültiges Statement abgegeben hatte, sondern seine Aussage auf jene bezog, die es auch betrifft. Ich bin mir sicher, dass er nicht der Meinung ist, dass unisono alle Titelträger aus dem akademischen Bereich oder aus sonst gehobenen Positionen sich durch ihre "Karriere" zu Arschlöcher entwickelt hätten

nein, natürlich nicht, so wie ich der Auffassung bin, das Verallgemeinerungen im Grunde immer falsch sind.

Ich kannte jemand ( leider schon verstorben) der dreifach promoviert hatte und einfach mit einer Flasche Wein vorbei kam um ein bisschen zur reden und zu blödeln.

[Chaja]

Hallo Ihr Lieben,

uff, da hat sich ja über den Vormittag schon wieder eine Menge verknäuelt (gefühlt, meine Meinung etc.)

Mir ist durchaus bewusst, dass Hubert in der von mir zitierten Passage lediglich seine Meinung, resultierend aus seinen Erfahrungen, geäußert hat. Gleichzeitig traue ich Hubert zu, Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, voneinander zu trennen. Was ich heute morgen aus Zeitgründen nur angedeutet habe, jetzt noch einmal im Kontext:

Ich weiß nicht, warum ihr ihm immer so Unrecht tut.
Der weiß wirklich sehr viel, und ist dabei gutmütig.

Ich kenne eine Menge Menschen, die nicht nur einen Dr. oder Prof. haben (als Titel) oder auch sonst in gehobenen Positionen sind.
Je höher sie gekommen sind, desto mehr haben sie sich zu Arschlöchern entwickelt. l

Diese Themenkombination suggieriert (obwohl Hubert auf seine persönlichen Erfahrungen verweist) einen pseudokausalen Zusammenhang von Wissen bzw. beruflichem Erfolg und Verhalten. Denn warum sonst sollten die Aussagen über Shepherd und die Aussagen über Professoren &Co miteinander kombiniert werden? Ohne einen mitgedachten, kontextbezogenen Zusammenhang ergibt diese Aufeinanderfolge zweier Aussagen doch gar keinen Sinn!
Aber was soll ich aus dieser Themenkombination schließen? Dass Shepherd, verglichen mit anderen Menschen mit viel Wissen und/oder beruflichem Erfolg, ja doch noch recht "gutmütig" ist? Oder dass man Shepherd in besonderer Weise dafür dankbar sein sollte, dass er "gutmütig" ist, obwohl er viel weiß? Aus meiner Sicht wird hier eine falsche Kausalverknüpfung hergestellt, auf die ich mit meinem Beitrag augenzwinkernd () hinweisen wollte. Das war alles.

Ich bin ja schon dankbar, dass die User hier überhaupt kommunizieren.

Mir persönlich reicht das, ehrlich gesagt, nicht. Einfach nur kommunizieren (egal wie und über was) könnte ich auch bei Facebook oder Twitter.

Ich glaube, um das Gefühl zu haben, dass sich hier etwas tut was dem Forum zugute kommt, bist du noch nicht lange genug dabei. Die Dinge die hier endlich einmal heilen dürfen, sind lange zuvor geschehen. Selbstverständlich ist es auch möglich, das ich mich irre. Doch gestatte mir trotzdem, meine Freude über das was hier geschieht loszuwerden.

Liebe Nordhimmel, selbstverständlich freut es mich, wenn es für Dich etwas zu Freuen gibt. Ich kann auch mit Deiner Einschätzung leben, dass ich noch nicht lange genug dabei bin, um Deine Gefühle zu teilen. Ich kann nur einfach nicht nachvollziehen, warum die Kommunikation hier im Forum genau dann, wenn irgendwelche Fetzen fliegen oder zu stärkeren Ausdrücken gegriffen wird, als ehrlicher oder offener verstanden wird, als sonst. Ich empfinde den allergrößten Teil des hier Ausgetauschten als aufrichtig und offen. Mir geht es eher so, dass ich Übertreibungen schnell als "Wahrheitsverschiebungen" empfinde. Deswegen erschließt sich mir einfach nicht, was eine solche Diskussion für Vorzüge haben soll.

Warum ich das nun so penibel auseinanderfiesel? Weil es meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für die diversen Kommunikationsprobleme hier ist.
Das sind beides Meinungen die aus persönlichen Erfahrungen entstehen und keine "Wahrheiten" oder "Tatsachen".

Dass menschliche Qualitäten im Umgang miteinander nicht zwangsweise durch ein gewisses Bildungsniveau oder einen beruflichen Aufstieg abgebaut werden, halte ich durchaus für eine belastbare Tatsache

Solche Ressentiments könnte man anderen Menschen auch einfach mal "gönnen" ohne damit ihre gesamte Aussage, oder ihr komplettes "Menschsein" in Frage zu stellen.

Hast Du den Eindruck, dass genau das hier passiert ist? Aussagen werden in jeder sinnvollen Diskussion in Frage gestellt. Das Menschsein sollte m.E. niemals in Frage gestellt werden. Und ich kann in diesem Faden auch beim besten Willen nichts entdecken, was das Menschsein irgendeines Schreibers hier in Frage gestellt hätte.

Btw. auch ich habe einen Titel (Dipl.Ing.) und das macht mich weder zu einem besseren, noch einem schlechteren Menschen es ist einfach nur eine berufliche Qualifikation.

Genau das habe ich in bezug auf Professoren & Co sagen wollen.

Euch allen noch einen schönen Tag!
Eure Chaja

[Gast]

Ich hab mich (mal wieder) zu kurz und daher ungenau eingebracht, Chaja.
Ich meinte:

Ich bin froh, dass sich so viele unterschiedliche User hier in Shepherds Faden über Wesentliches austauschen.
Zumindest erscheint mir das so im Vergleich zu anderen Fäden.

(persönliche Anmerkung: Ich selbst bin weder bei Twitter noch bei Facebook.)

[Hubert1]

Aber was soll ich aus dieser Themenkombination schließen? Dass Shepherd, verglichen mit anderen Menschen mit viel Wissen und/oder beruflichem Erfolg, ja doch noch recht "gutmütig" ist?

nein, dass er sein Herz bewahrt hat.
Das ist vielen abhanden gekommen.

[Nordhimmel]

Hast Du den Eindruck, dass genau das hier passiert ist? Aussagen werden in jeder sinnvollen Diskussion in Frage gestellt. Das Menschsein sollte m.E. niemals in Frage gestellt werden. Und ich kann in diesem Faden auch beim besten Willen nichts entdecken, was das Menschsein irgendeines Schreibers hier in Frage gestellt hätte.
Eure Chaja

Ich habe den Eindruck das genau das immer wieder einmal hier im Forum passiert. Das man einen Menschen auf einzelne Aussagen reduziert, die zudem oft noch aus dem Zusammenhang gerissen sind. Die zweite Passage meines Postings war nicht auf dich bezogen sondern allgemein auf den Umgang hier miteinander im Forum.

[Chaja]

Lieber Hubert,

nein, dass er sein Herz bewahrt hat.
Das ist vielen abhanden gekommen.

Danke für dieses klärende Statement! Dein Anliegen, für Shepherd zu sprechen, teile ich übrigens. Ich hoffe, ich habe Dich mit meinem "Aufhänger" nicht verletzt. Das wäre nicht meine Absicht gewesen!

Liebe Nordhimmel,

Ich habe den Eindruck das genau das immer wieder einmal hier im Forum passiert. Das man einen Menschen auf einzelne Aussagen reduziert, die zudem oft noch aus dem Zusammenhang gerissen sind. Die zweite Passage meines Postings war nicht auf dich bezogen sondern allgemein auf den Umgang hier miteinander im Forum.

Auch Dir vielen Dank für die Klärung (hier und an anderem Ort)! Mein Anliegen hier war es lediglich, Aussagen in Frage zu ziehen und auf keinen Fall, jemanden auf seine Aussage zu reduzieren.

Liebe Grüße an Euch alle!
Chaja

[Shepherd]

In dem Zusammenhang fällt mir ein, irgendwo gelesen zu haben, dass man sich bei anderen oft am meisten über das aufregt, was man sich selbst nicht erlaubt, aber insgeheim eben doch gern tun/sein möchte.
Ob es wirklich (immer) so ist, wer weiß - ich finde es auf jeden Fall oft ganz hilfreich/nützlich, mir diese Frage zu stellen.

Danke für die Anmerkung, ... die mMn in einer Diskussion, in der es unter anderem auch um "Interpretationen", Spiegelungen und Projektionen geht, bislang noch nicht erwähnt wurde.

[Hubert1]

Danke für dieses klärende Statement! Dein Anliegen, für Shepherd zu sprechen, teile ich übrigens. Ich hoffe, ich habe Dich mit meinem "Aufhänger" nicht verletzt. Das wäre nicht meine Absicht gewesen!

nein, Du hast mich nicht verletzt, dazu bist Du mir nicht nahe genug.

Shepherd ist kein Dr. und kein Prof. (jedenfalls soweit ich das weiß)
und eigentlich ist das auch nicht das Thema.

Es gibt Menschen, die verändern sich, soblald sie bestimmte gesellschaftliche Positionen erreicht haben.
Und sie verändern sich auf eine unangenehme Weise.
Sie werden überheblich, weil sie aus kleinen Verhältnissen zu Geld gekommen sind, oder weil sie meinen bestimmten Kreisen zuzugehören, die aber in Wirklichkeit über sie lachen.

[Chaja]

Lieber Hubert,

Es gibt Menschen, die verändern sich, soblald sie bestimmte gesellschaftliche Positionen erreicht haben.
Und sie verändern sich auf eine unangenehme Weise.
Sie werden überheblich, weil sie aus kleinen Verhältnissen zu Geld gekommen sind, oder weil sie meinen bestimmten Kreisen zuzugehören, die aber in Wirklichkeit über sie lachen.

In dieser differenzierten Formulierung kann ich Deine Meinung teilen.

Liebe Grüße,
Chaja

[Kermit]

Ich trage dir nichts nach. Jeder steckt in seiner Haut und ich war ehrlich froh, dass du hier aufgetaucht bist und ich ich mit dir auseinandersetzen konnte.
Ich habe etwas aus unserem Gefecht mit nach hause genommen, will sagen: gelernt. Wenn es dir genauso ging, freut mich das. Was jeder von uns daraus gelernt hat, wird sich "vielleicht" sogar hier im Forum einmal zeigen.

hallo Shepherd,
vielen dank, es geht mir genauso, war wirklich eine gute idee dieser faden!
und danke auch, dass du mich nicht verklagst oder anklagst für meine
offene und unsanfte wortwahl, wo aber nie die absicht einer beleidigung
dahinter stand. ich glaube zu wissen, da stehst du drüber.

fröschliche grüsse u gute nacht.

[Nordwind]

Zitat von mystery
Jetzt die Zicke hier auch rein kotzen müssen.
Verpiss Dich endlich Du Politikerin!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und lies Wikipedia und schau Tagesschau.

Mit heuchelnden Mobbern die nichts mehr selbst merken und keinen eigenen Denkvorgang mehr starten können, verschwende ich nicht länger meine Zeit, so lange ich kein Valium mehr nehme!
So viel Ignoranz und Dummheit ist unerträglich.

Zitat von mystery
Tut mir für andere leid, wenn sie sowas primitives von mir lesen müssen, aber ich habe gedacht ich spinne, als das dummdreiste Auskotzen dieser Person im anderen Faden noch nicht gereicht hatte, welches mich vorher schon vollkommen unnötig und sinnlos wertvolle Energie die ich nötig für anderes Zeug brauche, kostete und auf die Palme brachte.

Zitat von Shepherd
@ mystery
Spätestens wenn du pinkeln musst, steigst du von der Palme wieder herunter,... es sei denn, du fühlst dich wie Herostratos und rechnest damit, oder hoffst vielleicht darauf, auch so zu enden, ... missverstanden und hingerichtet ?

Gut dass es dir leid tut.

Zitat von Nordwind
@ Shepherd

Hm - seltsame Entschuldigung, die Du da durchgehen lässt. Es reicht Dir, wenn sich Mystery bei den anderen dafür entschuldigt, dass er beleidigend und ausfallend geworden ist.
(die fett gedruckten Satzteile meine ich)
Mit welchen Maßstäben wird hier gemessen?

-fragt reichlich irritiert

Nordwind

Antwort Shepherd
@ Nordwind

Ich kann verstehen, dass du (auch) "angepisst" bist und dass es dich befremdet, dass ich die Entschuldigung "quasi" angenommen habe, bzw. "durchgehen gelassen habe" (klingt ein wenig so, als sei ich sein Vater, oder sein Lehrer oder sein Gefängniswärter, meinst du nicht ?)
Ich messe mit meinen Maßstäben und meinen Kriterien und du ja sicher mit deinen. Dass unsere Maßstäbe verschiedene Akzeptanzskalen aufweisen und unsere Kriterien wohl auch verschieden sind, ist nicht verwunderlich, da wir beide anders reflektieren und wahrscheinlich auch andere Werte verteidigen.

Ich habe nicht geschrieben, das seine Entschuldigung mir reicht. Ich schrieb: Gut, dass du dich entschuldigt hast. Wenn das für dich keine Nuance ist, so spricht das vielleicht für deine Art zu Interpretieren, oder zu Unterstellen. Vielleicht

Ende der Zitate --------------------------

Hallo Shepherd –

die Diskussion im Wetterfaden ist ja dankenswerterweise von Vespi beendet worden. Da ich Deine Antwort aber (nach meinem Gefühl) als typisch für Deine Sicht der Dinge empfinde, habe ich zum besseren Verständnis die betreffenden Beiträge rüber kopiert.

Du hattest Deine Antwort an Mystery nicht als Admin gekennzeichnet und mir ist bewusst, sie ist Deine private Meinung, so wie ich meine habe.
Trotzdem hätte ich (zumindest) erwartet, dass Du Mystys Ausdrucksweise nicht tolerierst. Vollkommen unverständlich ist mir, was dann der Satz soll: „Gut, dass du dich entschuldigt hast“ – was ist da gut dran gewesen?

Zu der in Deiner Antwort von mir rot gekennzeichneten Passage: Mein Maßstab ist, dass eine Entschuldigung an den Betroffenen gerichtet sein muss, weil dieser die Beleidigung oder den körperlichen Angriff verkraften musste und nur der Geschädigte entscheidet, ob ihm die Entschuldigung reicht. Diese Werte verteidige ich, das sagt mir mein hoffentlich noch gesunder Menschenverstand und darüber besteht bei mir auch keinerlei Diskussionsbedarf.

Folgendes ist mir – wieder mal - bei Deinen Beiträgen aufgefallen: Kritische Nachfragen werden nicht ausschließlich themabezogen sondern häufig in der Form beantwortet, dass mir – als Schreiber – der Eindruck vermittelt wird, ICH wäre das Problem. (Der Satz ist blau markiert)
Da drängt sich mir unwillkürlich der Gedanke an die in einigen Rhetorik-Schulen vermittelten Methoden auf: Wenn Du keine Argumente hast antworte mit Angriff oder einer Gegenfrage.

Für mich entsteht außerdem der Eindruck – bitte korrigiere mich wenn ich da falsch liege – dass Du bei manchen Forenmitgliedern mit der (Wort)keule konterst und andere mit Samthandschuhen anfasst?

Gut finde ich, dass Du uns in Deinem Kritik-Faden die Möglichkeit gibst, das alles anzusprechen, ohne andere Fäden ins unendliche auszufransen. Und es überrascht mich, wie viele Punkte mir inzwischen immer wieder aktuell untergekommen sind, auf die ich es wert finde hinzuweisen.

[Shepherd]

Gut finde ich, dass Du uns in Deinem Kritik-Faden die Möglichkeit gibst, das alles anzusprechen, ohne andere Fäden ins unendliche auszufransen.

Kein Problem. Gerne, solange wir uns nicht z.B, über Fußball, die Bibel oder Kuchenbacken "streiten". Diese Themen haben anderswo ihren Platz.

Und es überrascht mich, wie viele Punkte mir inzwischen immer wieder aktuell untergekommen sind, auf die ich es wert finde hinzuweisen.

Wer sucht, der findet.

Ich habe noch einiges zu erledigen, komme dann aber ausführlich auf deinen Beitrag zurück.

[Shepherd]

Zitat von mystery
Jetzt die Zicke hier auch rein kotzen müssen.
Verpiss Dich endlich Du Politikerin!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und lies Wikipedia und schau Tagesschau.

Mit heuchelnden Mobbern die nichts mehr selbst merken und keinen eigenen Denkvorgang mehr starten können, verschwende ich nicht länger meine Zeit, so lange ich kein Valium mehr nehme!
So viel Ignoranz und Dummheit ist unerträglich.

Zitat von mystery
Tut mir für andere leid, wenn sie sowas primitives von mir lesen müssen, aber ich habe gedacht ich spinne, als das dummdreiste Auskotzen dieser Person im anderen Faden noch nicht gereicht hatte, welches mich vorher schon vollkommen unnötig und sinnlos wertvolle Energie die ich nötig für anderes Zeug brauche, kostete und auf die Palme brachte.

Zitat von Shepherd
@ mystery
Spätestens wenn du pinkeln musst, steigst du von der Palme wieder herunter,... es sei denn, du fühlst dich wie Herostratos und rechnest damit, oder hoffst vielleicht darauf, auch so zu enden, ... missverstanden und hingerichtet ?

Gut dass es dir leid tut.

Zitat von Nordwind
@ Shepherd

Hm - seltsame Entschuldigung, die Du da durchgehen lässt. Es reicht Dir, wenn sich Mystery bei den anderen dafür entschuldigt, dass er beleidigend und ausfallend geworden ist.
(die fett gedruckten Satzteile meine ich)
Mit welchen Maßstäben wird hier gemessen?

-fragt reichlich irritiert

Nordwind

Antwort Shepherd
@ Nordwind

Ich kann verstehen, dass du (auch) "angepisst" bist und dass es dich befremdet, dass ich die Entschuldigung "quasi" angenommen habe, bzw. "durchgehen gelassen habe" (klingt ein wenig so, als sei ich sein Vater, oder sein Lehrer oder sein Gefängniswärter, meinst du nicht ?)
Ich messe mit meinen Maßstäben und meinen Kriterien und du ja sicher mit deinen. Dass unsere Maßstäbe verschiedene Akzeptanzskalen aufweisen und unsere Kriterien wohl auch verschieden sind, ist nicht verwunderlich, da wir beide anders reflektieren und wahrscheinlich auch andere Werte verteidigen.

Ich habe nicht geschrieben, das seine Entschuldigung mir reicht. Ich schrieb: Gut, dass du dich entschuldigt hast. Wenn das für dich keine Nuance ist, so spricht das vielleicht für deine Art zu Interpretieren, oder zu Unterstellen. Vielleicht

Ende der Zitate --------------------------

[FONT=Comic Sans MS]Hallo Shepherd –

die Diskussion im Wetterfaden ist ja dankenswerterweise von Vespi beendet worden. Da ich Deine Antwort aber (nach meinem Gefühl) als typisch für Deine Sicht der Dinge empfinde, habe ich zum besseren Verständnis die betreffenden Beiträge rüber kopiert.

Zwischenfrage:
Was ist nach deinem Gefühl, (welches infolge die Ratio aktiviert) "typisch für meine Sicht der Dinge"?

Du hattest Deine Antwort an Mystery nicht als Admin gekennzeichnet und mir ist bewusst, sie ist Deine private Meinung, so wie ich meine habe.
Trotzdem hätte ich (zumindest) erwartet, dass Du Mystys Ausdrucksweise nicht tolerierst. Vollkommen unverständlich ist mir, was dann der Satz soll: „Gut, dass du dich entschuldigt hast“ – was ist da gut dran gewesen?

Manchmal werden Erwartungen nicht erfüllt. Warum? Weil sie auf falschen Annahmen beruhen, oder - weil man (wie bspw. du in diesem Fall) die Hintergründe nicht kennt - Hintergründe, die ich hier auf keinen Fall zur Sprache bringen werde.
Was dir vollkommen unverständlich ist, wird bei einigem Reflektieren sehr transparent: Für einige Menschen ist es mitunter eine Überwindung ihrer selbst, wenn sie sich auch nur ansatzweise zu einem Fehlschritt bekennen. Dass sie im gleichen Atemzug ihre Selbsterkenntnis wieder durch einen Rückfall in - sagen wir mal - die Unflätigkeit quasi "annulieren", liegt in ihrer Störung, bzw. ihrem Krankheitsbild verankert.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet, finde ich es durchaus als erwähnenswert, eine Entschuldigung - auch wenn sie nicht vollständig oder falsch adressiert ist - als "gut" zu bewerten. Dass du diesbezüglich irritiert bist, kann ich gut verstehen, ... siehe meine Antwort bezüglich der Maßstäbe und Kriterien.

Zu der in Deiner Antwort von mir rot gekennzeichneten Passage: Mein Maßstab ist, dass eine Entschuldigung an den Betroffenen gerichtet sein muss, weil dieser die Beleidigung oder den körperlichen Angriff verkraften musste und nur der Geschädigte entscheidet, ob ihm die Entschuldigung reicht. Diese Werte verteidige ich, das sagt mir mein hoffentlich noch gesunder Menschenverstand und darüber besteht bei mir auch keinerlei Diskussionsbedarf.

Das klingt sehr sozial, sehr bestimmt, sehr selbstbewusst und leider (in meinen Ohren) auch etwas unflexibel.
Mein Maßstab ist da ein anderer und mein Grundsatz formt meine jeweiligen Standpunkte und zwar nicht "über einen Kamm", sondern von Fall zu Fall.


(Sorry, ich habe einen Termin. Mehr zu einem späteren Zeitpunkt. )

lG