Oktober - zu sich stehen

[Fortuna]

Denn ich muss mich ja für mich selbst auch nicht "verteidigen" wenn ich mir im Klaren darüber bin, dass ich gerade eine (von mir selbst) ungeliebte Eigenschaft Gassi führe.

aber diese sogenannten schlechten eigenschaften, bzw die bewertung dessen, führt bei mir oft dazu, dass ich wilde innerliche diskussionen führe. das hab ich auch ein bisschen bei Jannes rausgehört. sie ist da über ihren eigenen schatten gesprungen!

wir haben klare moralische vorstellungen, ob wir wollen oder nicht. die hab ich trotzdem auch wenn ich versuche, nicht zu werten. ich glaube grundsätzlich ist jede eigenschaft eine seite einer medaille. geizig ist die kehrseite der kaufsucht, harmoniesucht die kehrseite der "keifzange", usw.

ich frage mich dann: kann oder will ich an meinem persönlichen rädchen drehen oder fühl ich mich so, wie es jetzt gerade ist, wohl damit?

Jannes hat sich für sich selbst eingesetzt, genau, das tun andere auch. die anderen werden kurz aufseufzen und Jannes von der "ausnutz-liste" streichen.

hm, dann hat zu sich stehen auch was mit grenzen setzen zu tun. gell...

[Gast]

Ich formuliere es mal gegenteilig, Fortuna.
Zu sich selbst stehen hat bei mir was zu tun mit Grenzen aufheben, die ich mir selbst gesetzt hatte, um andere zu schonen.
Vielleicht ist es ja auch beides gleichzeitig.

[Jannes]

aber diese sogenannten schlechten eigenschaften, bzw die bewertung dessen, führt bei mir oft dazu, dass ich wilde innerliche diskussionen führe. das hab ich auch ein bisschen bei Jannes rausgehört. sie ist da über ihren eigenen schatten gesprungen!



hm, dann hat zu sich stehen auch was mit grenzen setzen zu tun. gell...

So ist es Und genau diese Wertung meiner Außenwelt hatte ich just in diesem Moment einfach nicht auf dem Schirm und das war gut so. Dass ich später darüber nachdachte, war tatsächlich dann erst einmal durch sowas wie ein "schlechtes Gewissen" ausgelöst: War das angemessen und legitim? Darf ich so reagieren? Müsste ich mich nicht darum kümmern?
Doch prompt fiel mir ins Auge, was für mich dahinter steckte und ich erkannte, dass ich niemanden verletzt hatte, keiner Schaden genommen hat. Auch später reagierte man nicht nachtragend auf mich.
Es mag sein, dass zu sich stehen in letzter Instanz heißt, bei sich zu sein und sich nicht an den anderen zu orientieren, wie es Nordhimmel schreibt. Wenn ich mich allerdings auf dem Weg dorthin befinde, sind es diese kleinen Schritte, mit denen ich mich auf meine Reise begebe. Und natürlich stehe ich in solchen Momenten auch zu mir und zwar gleich doppelt: Im Moment meiner Meinungsäußerung und in dem Moment, als ich nach späterer nochmaliger "Überprüfung" durch mein Gewissen zu dem Schluss komme, dass ich alles richtig gemacht habe und stolz auf mich sein kann. Aber ich verstehe, dass nach langer Reise die ersten Schritte vergessen sein können

[solipsist]

Welche Eigenschaften fallen euch schwer, an euch zu akzeptieren ?

Ach, da gibt es schon ein paar lästige Eigenschaften... Zum Beispiel meine Neigung zur Prokrastination... Alles, was mir unangenehm ist, wird verschoben, und verschoben, und verschoben... bis es mal wieder zu spät ist... Oder mein leider manchmal mangelndes Durchsetzungsvermögen. Lange Jahre habe ich die Meinung anderer Menschen viel zu ernst genommen und mich daran orientiert, ohne stärker auf mich selber und meine eigenen Bedürfnisse zu achten...

[hobbes]

Zu sich stehen - Aber wer bin ich denn? Das war das erste, was mir dazu einfiel.
Und dazu passt für mich auch das "Wem gegenüber?", von dem Chaja geschrieben hat.

Ich, für mich allein, habe wenig Probleme, zu mir zu stehen, weil ich mich gar nicht in Frage stelle. Nein, das ist falsch, ich stelle mich schon in Frage, aber anders. Leichter, irgendwie. Zu mir stehen wird erst dann schwierig, wenn es von außen in Frage gestellt wird. Sobald ich darüber nachdenke, was die anderen von mir denken. Sobald ich irgendwo dazugehören will und mich frage: wie muss ich sein, damit das möglich ist? Das ist natürlich Blödsinn, das weiß ich, ich muss gar nichts sein, ich bin ja schon. Nichtsdestotrotz taucht die Frage auf. Oder auch: Was will ich diesem Menschen, dieser Gruppe von Menschen von mir zeigen, wer will ich in dieser Runde sein? Und auch hier wieder: natürlich bin ich trotzdem auch all das, was ich gerade nicht zeige, aber ich muss doch nicht bei jedem alle Karten auf den Tisch legen.

Das fängt bei mir bei Kleinigkeiten an: Gestern saß ich im Zug, in einem 5er-Abteil, das Fenster war einen Spalt breit offen. Das war fürchterlich laut, es hat mich gestört. Anstatt das Fenster einfach zuzumachen oder nachzufragen, ob es ok ist, wenn ich das Fenster schließe, habe ich bestimmt eine Viertelstunde darüber nachgedacht. Das ist ein total simples Beispiel, ich kannte die Leute im Abteil nicht, ich werde sie vermutlich nie wieder sehen, es könnte mir völlig egal sein, was die von mir denken. Noch dazu ist ja nichts schlimmes an so einer Frage. Aber wenn ich sie stelle, ziehe ich die Aufmerksamkeit auf mich, ich mache mich in gewisser Weise angreifbar, verletzbar.

Oder ein anderes Beispiel:
Vor Jahren war ich mal auf irgendeinem Seminar, es kam irgendeine Diskussion auf, ich weiß gar nicht mehr über was, jedenfalls zog eine Teilnehmerin recht verächtlich über Brigitte-Leser her. Als sie fertig war, war so eine ganz merkwürdige Stimmung im Raum, die dann von einer anderen Teilnehmerin mit "Also ich lese die Brigitte" unterbrochen wurde.
Da ist ziemlich klar: hey, die steht zu sich.
Nur: wenn ich in dem Fall mit verächtlichen Kommentaren rechne, mit denen ich mich in dem Moment nicht auseinandersetzen will oder kann. Und deshalb meine Klappe halte, quasi zu meinem eigenen Schutz - dann stehe ich doch auch zu mir. Oder nicht?

Auf einem anderen Seminar hat mir mal eine Teilnehmerin gesagt, sie fände es toll, dass ich mir so viele Freiheiten für mich rausnehme. Mich z.B. auf den Boden lege, wenn mir der Stuhl zu unbequem wird. Mir eine Pause genehmige, wenn mir das Programm zu viel wird.
Für sie war das vermutlich ein Fall von "zu sich stehen". Für mich war das einfach nur lebensnotwendig. Na gut, das auf dem Boden sitzen nicht so, aber die Pausen habe ich tatsächlich dringend gebraucht.

[Nordhimmel]

Ich, für mich allein, habe wenig Probleme, zu mir zu stehen, weil ich mich gar nicht in Frage stelle.

Warum solltest du das auch, das tun die wenigsten Menschen. Wir stellen uns erst in Frage im Spannungsfeld zwischen den eigenen Wünschen und den Wünschen anderer.

Zu mir stehen wird erst dann schwierig, wenn es von außen in Frage gestellt wird.

Ja, volle Zustimmung. Genau da entsteht ja auch die Spannung zwischen der eigenen Entwicklung und dem Bedürfnis in einer Gruppe eingebunden zu sein.

Das fängt bei mir bei Kleinigkeiten an: Gestern saß ich im Zug, in einem 5er-Abteil, das Fenster war einen Spalt breit offen. Das war fürchterlich laut, es hat mich gestört. Anstatt das Fenster einfach zuzumachen oder nachzufragen, ob es ok ist, wenn ich das Fenster schließe, habe ich bestimmt eine Viertelstunde darüber nachgedacht. Das ist ein total simples Beispiel, ich kannte die Leute im Abteil nicht, ich werde sie vermutlich nie wieder sehen, es könnte mir völlig egal sein, was die von mir denken. Noch dazu ist ja nichts schlimmes an so einer Frage.

Das finde ich ein prima Beispiel. Denn für mich hat deine Zwickmühle gar nicht so viel mit den Leuten zu tun, eher wieder mit dir selbst.
Deinem Bedürfnis nach mehr Ruhe im Abteil einerseits und deinem Bedürfnis keine Aufmerksamkeit zu erregen, und schon gar keine negative, auf der anderen Seite.

Aber wenn ich sie stelle, ziehe ich die Aufmerksamkeit auf mich, ich mache mich in gewisser Weise angreifbar, verletzbar.

Du hast dich dafür entschieden das eine Bedürfnis hintenanzustellen weil du die eventuellen Konsequenzen der Frage (die ja nicht so ganz klar waren, hätte ja auch sein können dass einer der Mitfahrer sofort sagt, oh ja, mir ist es auch zu laut) nicht erleben wolltest. Das waren also nicht mal konkrete Wünsche anderer die sie geäußert haben sondern von dir vermutete Wünsche.
Auch das ist ja im Prinzip ein "zu dir stehen" nur hast du dich für ein Bedürfnis entschieden. Beide so dachtest du, waren eher nicht erfüllbar weil du negative Folgen erwartet hast. Und da du damit nicht gut umgehen kannst, hast du dich davor geschützt. Also hier auch wieder ein "zu dir stehen" einerseits. Aber auch kein Verlassen deiner Komfortzone.

Auch hier wieder...wenn du alleine gewesen wärst hätte sich das Problem nicht ergeben. Doch es ändert in meinen Augen nichts daran, dass sich der Konflikt in dir abgespielt hat und die Menschen nur der Auslöser waren.

[hobbes]

Ja, die Bedürfnisse . Nachdem ich deine (@Nordhimmel) Antwort gelesen habe, kann ich auch die Rückmeldung der Seminarteilnehmerin mir gegenüber besser einordnen bzw. in Bezug bringen. Wenn ich nämlich weiß, was mein Bedürfnis ist, also das dringendste, dasjenige, das gerade Erfüllung verlangt - dann habe ich normalerweise kein Problem damit, zu mir zu stehen, auch auf die Gefahr hin, von "der Gruppe" eventuell "verstoßen" zu werden.

Beim Fensterbeispiel war das aber genau nicht der Fall, denn es kam ja noch dazu, dass ich auf die frische Luft, die durchs offene Fenster hereinkam, im Grunde auch nicht verzichten wollte.

[doe_maar]

Facettenreiches Thema, ich bin sehr fasziniert - auch wohl, weil diese Zu-mir-stehen-Thematik bei mir gerade aktuell ist.

Beim Fensterbeispiel war das aber genau nicht der Fall, denn es kam ja noch dazu, dass ich auf die frische Luft, die durchs offene Fenster hereinkam, im Grunde auch nicht verzichten wollte.

Also ist es in solch ambivalenten Situationen viel mehr der Kampf, den wir mit uns selber führen? Das ein Teil von uns den Lärm nicht erträgt, ein anderer (gleichberechtigter) Teil von uns aber auf die frische Luft nicht verzichten will. Quasi eine "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!"-Problematik?

Ich stelle für mich fest, dass ich immer wieder an gerade dem Punkt hake: wenn ich selber nicht weiß, was ich will bzw. (auf das Zugbeispiel bezogen) mich nicht entscheiden kann, was mir nun wichtiger ist: Ruhe oder frische Luft. Meist ist es so, dass, egal wofür ich mich entscheide, ich mit der Entscheidung nicht zufrieden bin. Weil ich das andere, gegenteilige auch gerne hätte...

Nur... wie treffe ich die zufriedenstellende Entscheidung??? Denn zu sich selbst zu stehen hat doch auch etwas damit zu tun, dass ich das, was ich tue/denke/will, auch wirklich will.. Wenn ich aber nicht weiß, was ich will, weil beide Möglichkeiten so starke Nachteile für mich beinhalten...?

Das ist bei mir (!) das Problem beim Zu-mir-stehen...

[Freundin der Weisheit]

Vielen Dank für dieses spannende Thema!

Das "Zu-mir-stehen" hat für mich einen starken sozialen Aspekt, also den Bezug zu anderen Menschen und Systemen (Schule, Betrieb, Familie, Gesellschaft).

Einige Situationen aus meiner Schulzeit waren in der Hinsicht prägend für mich.

Im Sportunterricht trug ich oft Verletzungen davon, verstauchte mir z.B. die Finger, weil ich die Geschwindigkeit von Bällen nicht gut abschätzen konnte. In der Woche zwischen den Sportstunden konnte ich mich dann damit herumquälen. Meine Mitschüler wählten mich als letzte ind ie Mannschaft und spielten mich kaum an, weil sie gewinnen wollten und ich dafür nicht sicher genug spielte.
Vom Lehrer bekam ich schlechte Noten, weil ich mich nicht genug eingebracht hätte (Sport solle die sozialen Fertigkeiten der Schüler verbessern - aber warum nur meine, und nicht die meiner Mitspieler? Und was tat der Lehrer, hätte er soziales Verhalten lehren müssen?).
Also positionierte ich mich besser oder versuchte als Verteidigerin selbst an den Ball zu kommen. Das funktionierte leider nicht gut genug, ich wurde weiterhin geschnitten und mir gerne auch in vollem Lauf von anderen "zufällig" ein Bein gestellt.
Irgendwann hatte ich die Nase voll, weigerte mich noch länger mitzuspielen und argumentierte, daß die anderen mich offensichtlich nicht in der Mannschaft haben wollten und ich selbst unter den körperlichen und psychischen Verletzungen litt, also wären alle glücklicher, wenn ich nicht mitspielen müßte, sondern meine Zeit sinnvoller verbringen könnte.
Aber damit hatte ich die Regeln und die Autorität des Lehrers infragegestellt, der mir das mit öffentlichen Unsachlichkeiten (PMS) "dankte".

Ich habe mich dann noch jahrelag aus preußischem Pflichtgefühl hingequält und an Wettkämpfen in den Sportarten, die ich beherrschte teilgenommen.
Nach vielen Verletzungen die zu rheumaartigen Schmerzen meiner malträtierten Finger führten, einer Gehirnerschütterung durch einen Mitschüler, der einen Hockeyschläger unbedingt wie einen Golfschläger schwingen mußte, und einer chronifizierten Schmerzerkrankung habe ich mir letztendlich nach ein paarmal Schwänzen ein Attest für die letzten zwei Schuljahre besorgt (die Stunden mußte ich durch anderen Unterricht ausgleichen).

Zu sich stehen hat viel mit Rahmenbedingungen zu tun.
Schule ist ein Zwangssystem, in dem man einer zufälligen Konstellation von Lehrern und Schülern ausgesetzt ist, und die Schule kann man sich, wenn das Wohnortprinzip gilt, nur begrenzt aussuchen.
Als Erwachsener hat man eher die Möglichkeit, die Stelle zu wechseln, auch wenn praktische Faktoren das erschweren können (Stellenmangel, Alter, familiäre Bindungen etc.). Auch der eigenen Familie kann man sich als Erwachsenen Person leichter entziehen, falls Versuche zur Einigung scheitern sollten.

Oft wird erwartet, daß man sich einfügt. Ich hatte damals dazu wenig Neigung, wollte mein Ding machen und andere ihres machen lassen. Aber so einfach war das nicht, es wurde erwartet, daß ich mich Cliquen anschließe oder mich als Gegnerin bestimmter Cliquen outete. Als ich das verweigerte, hatte ich auf einmal meine eigene Anhängerschar, ohne das beabsichtigt zu haben.
Gleichzeitig Gespräche mit Mitschülern und mit Lehrern zu führen war auch verdächtig, weil "man" offenbar entweder Nichtstreber oder Streber sein konnte, aber nicht beides.

Insofern hat das "Zu-mir-stehen" auch mit dem Passen in Kategorien zu tun. Wer Kategorien ablehnt, dem wird u.U. aggressiv begegnet. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.". Und auch wer einer Kategorie zugeordnet wird, die "gegen uns" ist, muß mit Ablehnung rechnen.

In manchen Kontexten ist es lebensgefährlich zu sich zu stehen, doch auch vergleichsweise harmlosere Situationen können große innere Ängste und Konflikte auslösen. Der Mensch als "soziales Tier" hat offenbar eine instinktive Angst vor dem Ausgeschlossenwerden, Frauen vielleicht noch mehr als Männer, und Menschen mit psychopathischen Zügen offenbar weniger.

Liebe Grüße,
Freundin der Weisheit

[Gast]

Kannst du den letzten Punkt mal genauer erläutern, das mit den Menschen mit psychopathischen Zügen?

[Freundin der Weisheit]

In letzter Zeit sind mir einige Artikel aufgefallen, in denen es darum ging, daß Menschen mit psychopathischen Zügen überdurchschnittlich häufig in Berufen anzutreffen seien, die eine gewisse Überwindung erfordern. Wer als Chirurg arbeitet, der/die muß in der Lage sein einen anderen Menschen aufzuschneiden und sich zutrauen, den Eingriff erfolgreich abzuschließen. Wer als Manager zu arbeitet, muß eventuell unpopuläre Maßnahmen durchführen. Angeblich fiele das Menschen mit psychopathischen Zügen leichter, weil sie weniger Ängste vor Ablehnung durch andere hätten. Aus einigen Beispielen habe ich dann geschlossen, daß es diesen Personen leichter fällt, zu sich zu stehen.
So habe ich die Texte zumindest verstanden. Die Zielrichtung war, daß wohl die meisten an Verbrecher denken, wenn das Wort Psychopath fällt, aber es auch schwächere Ausprägungen gibt, die für die Person oder Gesellschaft von Nutzen sein könnten.

[Gast]

Hmmmmm..........ich möchte ungern von einem psychopathischen Chirurgen operiert werden, egal ob stark oder schwach ausgeprägt.

[Freundin der Weisheit]

Liebe Bonny,

mir ging es um die Leute, bei denen es ein Persönlichkeitsaspekt ist ohne eine massive Persönlichkeitsstörung zu sein. Ich habe schon mit beiden Typen zusammengearbeitet, was mit ersteren möglich war, aber mit letzteren leider katastrophal war.

Es ist wie mit anderen Qualitäten oder Aspekten auch: wenn sie übertrieben werden oder in einem ungeeigneten Kontext eingesetzt werden, kann es schiefgehen. Ansonsten kann es eine Bereicherung sein.

[Gast]

Meinst du, ich kann demnächst den Chirurgen fragen, ob er einen psychopathischen Persönlichkeitsaspekt hat?
Ich befürchte nur, dass er mich dann gar nicht operiert.

[Freundin der Weisheit]

Naja, eine meiner ehemaligen Kolleginnen steht dazu, daß sie die ethische Dimension im Umgang mit anderen Menschen nicht automatisch miteinbezieht, sondern dafür bewußte Anstregungen unternehmen muß - weswegen sie sich für eine gefährliche zukünftige Chefin hält. Sie hätte mit Deiner Frage kein Problem, aber ich kann natürlich nicht für den Chirurgen sprechen. Wennd er noch die klassische Halbgott-in-weiß-Nummer durchzieht, ist jede Frage und jedes Wort der Kritik eines zuviel.
Interessanterweise ist mir bisher niemand begegnet, der sich für zu wenig sachorientiert und für zu harmoniesüchtig hielt, obwohl er oder sie es ist...