Selbstoptimierung

[Shepherd]

Vielleicht löst sich ja jetzt alles in Wohlgefallen auf und die ersehnte Gelassenheit stellt sich ein.

Träum weiter, dann merkst du nicht, wenn du tot bist, ... oder habe ich da etwas falsch verstanden? >>>

Vermutlich, wenn ich tot bin?

[solipsist]

Kannst Du Dir vorstellen, jemals an diesen Punkt zu kommen, weil Dir jemand sagt "Lass doch die andere Meinung stehen. Ändere doch Deine Einstellung, die der Brandstifter kannst Du nicht ändern, das weißt Du doch. Also wozu aufregen?"

Also, ich persönlich rege mich sehr wohl darüber auf, ich rege mich sogar immer mehr darüber auf.

Allerdings kümmert es diejenigen, die sich insgeheim über solche Ereignisse freuen wenig, was ich darüber denke. Eine gute Strategie, dagegen etwas zu tun, was sich auch in irgendeiner Weise wirkungsvoll zeigt, kenne ich noch nicht.

Daher versuche ich, solchen "Trends" durch ein gegenläufiges Verhalten zu begegnen. Zum Beispiel, indem ich selbst in der Flüchtlingshilfe aktiv werde, Flüchtlingen im Alltag freundlich begegne und ihnen bei alltäglichen Zufallsbegegnungen soweit wie möglich helfe, wenn sie Hilfe brauchen.

[Gast]

Träum weiter, dann merkst du nicht, wenn du tot bist, ... oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Scheint so. Ich ersehne mir Gelassenheit ja nur in Maßen. Wenn sich die Situation ändert und ich mir ausssuchen kann, ob ich mich "dem Trigger" aussetze oder nicht, kann ich mich im Forum wieder gelassen bewegen. Das könnte ich tot nicht, höchstens untot. Naja, dann könnte ich allerdings zuverlässig die Antwort auf die Frage, die Zombie-Fans beschäftigt und in zwei feindliche Lager teilt, geben: "Können Untote rennen oder bewegen sie sich nur langsam... oder war's gelassen?"

[Shepherd]

Jetzt habe ich noch einen anderen Satz gefunden ,betrifft die Stoiker.
Da steht,
es sollte ein lebenslanges Bemühen um Selbstformung geben.
Ein Krampf oder was?

Das kann man selbstverständlich auch so interpretieren, nur ist mit Selbstformung etwas anders gemeint, als mit Selbstoptimierung. Außerdem ist es immer verfänglich, wenn man nur ein Zitat aus einem philosophischen Kontext herauspflückt.

Irgendwie zieht mir das die Mundwinkel nach unten.

Mir geht es ähnlich mit der Selbstoptimierung, wenn ich lese, was hier mit diesem Trend-Begriff alles verbunden, oder sogar bedingt wird.
Bei der Selbstoptimierung geht es vorrangig um die (Selbst)Optimierung in Sachen Leistungsfähigkeit. Wozu? Nur um "gesünder" zu leben und "gesund zu sterben"?

(Du hattest etwas angesprochen, was ich anderswo vermerkt hatte. Ich bringe es mal hierher und setze es (vielleicht) provokativ zur Diskussion:)


Selbstoptimierung ist eine Verdrängungs-Strategie aus Angst vor dem Sterben, bzw. vor dem Tod.

[solipsist]

Selbstoptimierung ist eine Verdrängungs-Strategie aus Angst vor dem Sterben, bzw. vor dem Tod.

Nicht unbedingt. Vielleicht geht es unter anderem um den Versuch, sich bis zum Zeitpunkt des Todes eine längere Phase relativer Gesundheit zu erhalten, was das Leben ja insgesamt angenehmer macht.

Ich denke nicht, dass man damit immer den eigenen Tod verdrängen will. Oft geht es vielleicht einfach nur darum, sich möglichst lang möglichst fit zu halten, weil es sich damit leichter leben lässt.

Meine regelmäßigen Besuche im Fitness-Studio mache ich jedenfalls nicht, um meinen Tod zu verdrängen, der sich sowieso nicht verhindern lässt. Vielmehr geht es mir darum, dass ich mich bei regelmäßiger sportlicher Betätigung einfach wohler und lebendiger fühle. Es hat also ganz konkrete Auswirkungen auf mein jetziges Leben.

[Gast]

Liebe Rosie,

Du hast mich tatsächlich animiert, meinen Marc Aurel ("Selbstbetrachtungen") aus dem Regal zu ziehen. War heftig angestaubt. *hust*

Aurel schreibt irgendwo "Was ist nun dieses Selbst? Die Vernunft." Mit der Stoa habe ich mich vor Unzeiten auch mal befasst und versucht, die "Lebensreglen" anzuwenden. Der Staub auf den Büchern verrät, dass es letztlich doch nicht "meins" war.

Was der Begriff Selbstoptimierung auslöst, hängt wohl immer davon ab wie der Einzelne den Begriff "Selbst" für sich definiert oder wie ihn die Werbung für Fitness-Kram ihn den Einzelnen vorgeben will.

Es kommt bei der Optimierung auf die persönlichen Prioritäten an. Was ist das Optimum? Ist das Ziel körperlicher Optimierung nun Ausdauer, Kraft, Muskelmasse, Muskeltonus, Beweglichkeit, ...? In einem Song der EAV gibt es die Zeile "kann kaum noch gehen vor lauter Kraft" in Bezug auf einen Bodybuilder. Wie "optimiert" man die Teilbereiche so, dass sie sich nicht gegenseitig "behindern"?

Für mich ist auch die Frage wichtig: kommt das Ziel "von innen"? Sagt man sich "ja, genau so fühle ich mich in menem Körper wohl, bin mit mir im Reinen und gefalle mir" oder geht es darum, anderen zu gefallen, oder geht es um die Anerkennung für die Leistung und den Aufwand, der im Erreichen dieses "Optimal-Zustandes" steckt?

Das Thema ist sehr vielschichtig und "das" Optimum für alle gibt es meiner Meinung nach nicht.

Selbstoptimierung ist eine Verdrängungs-Strategie aus Angst vor dem Sterben, bzw. vor dem Tod.

In Bezug auf die Optimierung der Leistungsfähigkeit mag für manche tatsächlich der Wunsch nach einer Verlängerung des Lebens und einer "Flucht" vor dem Tod ausschlagebend sein. Aber so allgemein sehe ich das nicht. Ich würde darauf tippen, dass es bei Vielen eher Angst vor der Lebensspanne ist, in der der Körper nicht mehr "zufriedenstellend funktioniert", der Tod aber auf sich warten lässt, also die Befürchtung eines "Dahinsiechens" bis zur Erlösung durch den Tod. Und beim Versuch, den Körper möglichst gut "zu warten" und eine Leistungsfähigkeit zu erhalten, schießen manche eben über's Ziel hinaus oder verlegen sich auf Teilbereiche wie Sport oder Ernährung und kommen durch die Einseitigkeit doch wieder nicht zum angestrebten Optimum.

Für die "seelische" Optimierung könnte es der Wunsch nach einem "guten Karma", in der Hoffnung, dass es nach dem Tod schon noch irgendwie weitergeht, sein. Ist das dann auch ein Fall von Angt vor dem Tod?

Gibt es möglicherweise eine "positive" Motivation (also nicht "weg von" aus Angst vor etwas sondern "hin zu" etwas anderem?).

[Rosie]

Also ich bin sehr gespalten ,in mir ,was dieses Thema betrifft.
Auf der einen Seite möchte ich im Alter mich gesund erhalten.
Sprich Ernährung und Bewegung.
Möchte mich im Alter noch selbst versorgen können, um so lange wie es geht, unabhängig bleiben zu können.
Ich denke ,das ist ein Wunsch ,den jeder nach vollziehen kann.

Es schwingt ,bei mir ,aber noch was anderes mit.
Ich bin ja in einer Familie groß geworden ,die sich selbst zerstört hat ,durch Alkoholmissbrauch.
Ich habe als Kind den körperlichen Verfall mit ansehen müssen und ich glaube ,das mich das geprägt hat in irgend einer Weise.
Und das hat was mit Angst zu tun ,mit dem Versuch sich ab zu sichern ,mehr zu tun .
Schwer zu erklären.

[Rosie]

Hat sich überschnitten

[Shepherd]

Nicht unbedingt.

Stimmt. Wir können das Ganze "über den Kopf rational" betrachten und die kleinen Mechanismen, die unbewusst ablaufen, einfach weg denken, ignorieren. Nichtsdestoweniger sind sie da und wirken.

Was du schreibst ist richtig. Nur ist es eine bewusste Reflexion. Unbewusst reflektieren wir nicht, sondern werden quasi "getrieben", von unseren "Innereien" dazu motiviert, dies oder das zu tun. Hinter diesen Motiven steht ein Bedürfnis und zwar ein uraltes: so lange wie möglich zu leben um soviel wie möglich zu bekommen, bzw. zu erleben >> Reichtum, Anerkennung, eine gewisse Macht und last but not least eine "optimale Gesundheit" ... um all das, was wir errungen haben, so lange wie möglich genießen zu können. Alles das hat (wie du richtig sagst) >>>>

... ganz konkrete Auswirkungen auf mein jetziges Leben.

... und logischerweise auch auf unser Verhältnis zum Tod.

Es gibt den oft ironisch gemeinten Spruch vom "gesünder sterben". Um gesund sterben zu können, streben wir nach Gesundheit im Leben. Ist es nicht ein bisschen "verwegen", zu glauben, dass, wenn wir "uns gesund gemacht haben", es sich leichter stirbt? Wo wir uns doch gesund machen wollen, um zu leben ...
Wenn wir "jetzt" gesund sind, haben wir den gewünschten Zustand ja erreicht, ... es sei denn wir wollen noch mehr. Wozu? Vielleicht um mit einem Maximum an Gesundheit dem Tod noch eine Weile trotzen zu können. Warum trotzen? Weil wir ihn insgeheim nicht wollen ... und Angst haben, schon abtreten zu müssen, bevor wir unser Sebstoptimierungsziel (das offensichtlich keine Grenzen kennt) erreicht haben. Trotzen aus Angst das zu verlieren, wofür wir so heftig gekämpft haben.

[Gast]

Liebe Rosie,

ganz zu Anfang hattest Du gefragt, ob dieser Optimierungswahn etwas mit Kontrolle zu tun hat. Das halte ich für gut möglich. Wenn jemand in seinem Leben das Gefühl hat, so gar nichts mehr "im Griff" zu haben, weil einem der Job nicht gefällt, das Geld aber nicht auf Bäumen wächst, in der Beziehung alles aus dem Ruder läuft, man aber den Partner nciht nach seinen Wünschen "umformen" kann, dann bietet sich der eigene Körper als "einzig kontrollierbares Objekt" an. Man könnte die täglichen Kalorien zählen und in eine Esstörung laufen oder die täglichen Schritte und in einer "Fitness-Sucht" enden. Gerade was Esstörungen angeht, kenne ich ein Beispiel in dem "früher Kontrollverlust" sich später so ausgewirkt hat. Das klitzekleine bisschen, dass sie kontrollieren zu können glaubte, wurde um so vehementer kontrolliert, bis sich die Sache soweit verselbständigt hatte, dass sie kaum wieder da raus kam. (Aber sie hat es geschafft.)

Hast Du vielleicht den Eindruck, Du "verlierst" gerade in einem für Dich wichtigen Punkt Deines Lebens die Kontrolle, so dass frühe Erfahrungen da mit hineinspielen und die Thematik verstärken könnten? Hast Du vielleicht die Sorge, dass zu viel Kontrolle im sportlichen Bereich in einer "Sucht" enden könnte, was Du als Kind ja (auf andere Weise) miterleben musstest und bist nicht gegenüber der Fitness an sich sondern dem Suchtpotential gegenüber "misstrauisch"?

[solipsist]

Es gibt den oft ironisch gemeinten Spruch vom "gesünder sterben". Um gesund sterben zu können, streben wir nach Gesundheit im Leben. Ist es nicht ein bisschen "verwegen", zu glauben, dass, wenn wir "uns gesund gemacht haben", es sich leichter stirbt? Wo wir uns doch gesund machen wollen, um zu leben ...

Es scheint mir nicht gelungen zu sein, meine Motivation rüberzubringen... Genau dieses "gesünder sterben" ist eben nicht meine Motivation, jetzt bringst es dennoch wieder...

Es geht mir nicht um ein gesünderes oder leichteres Sterben, sondern um ein gesünderes und leichteres (und somit angenehmeres) Leben. Für mich stellt das einen Unterschied dar. Für dich nicht?

(Übrigens: Fitness-Sport gehört inzwischen zu den Sachen, um die ich mich kümmere, ohne vielen Leuten im Alltag davon zu erzählen. Man kann schon längst keinen Blumentopf mehr damit gewinnen, wenn man versucht, Sport zu treiben. Da es mir trotzdem persönlich gut tut, mache ich es trotzdem, aber nur wenige im Bekanntenkreis wissen davon).

[Shepherd]

Gibt es möglicherweise eine "positive" Motivation (also nicht "weg von" aus Angst vor etwas sondern "hin zu" etwas anderem?).

Ja.

Ich fasse es mal kondensiert und gegen jedes versuchsweise normative Denken:

Mit der Geburt (oder der Zeugung) beginnt der Prozess des Sterbens, den wir vorzugsweise Leben nennen. Der Prozess mündet im oder beschießt sich mit dem Tod, den wir vorzugsweise Ab-Leben nennen. Wir haben dann abgelebt, bzw. ist der Prozess des lebenslänglichen Sterbens beendet. Was danach entsprechend dem Glauben an ein "Leben nach dem Tod" kommen soll, ist die HOffnung, dass das Leben (bzw. das Sterben) kein Ende habe ... aus Angst davor.

Auch wenn wir das Sterben und den Tod nur meist widerwillig akzeptieren, so sind wir doch in der Lage, ihm seine moralische und ethische Komponente abzusprechen, indem wir ihn als eine natürliche Folge in unser Sterben/Leben integrieren. Dadurch wird "der Angst davor" die Grundlage entzogen und wir können frei "hin zu unserem Ende" sterben/leben.
Was uns an diesem Denken und Fühlen hindert, ist das gegen-natürliche Moral- und Ethik-Denken, das uns Verbote und Fürze in den Kopf gesetzt hat, die uns Angst vor Strafe einjagen, weswegen wir sie übernommen haben und weitergeben.

Die Angst vor dem Sterben/Leben und dem Tod/Ende ist ein erworbener archaischer Teil unseres kollektiven Unbewussten und wurde im Lauf der Evolution unseres Bewusstseins zementiert. Da wir heute in der Lage sind, zu reflektieren, bräuchten wir eigentlich nicht mehr gegen die Angst aufzurüsten. Wir tun es aber und dadurch bleibt die Angst (in unserem Verständnis) ein Feind.

Indem wir den Tod nur widerwillig akzeptieren und nicht zu unserem "Begleiter" machen, bleibt er ein Angstmacher. Um un-ängstlich leben zu können, müssen wir ein paar moralische, ethische und selbstverliebte Steinchen aus unserer Krone herausnehmen, ... denn zum leben und zum sterben brauchen wir sie nicht.

[Rosie]

Hast Du vielleicht den Eindruck, Du "verlierst" gerade in einem für Dich wichtigen Punkt Deines Lebens die Kontrolle, so dass frühe Erfahrungen da mit hineinspielen und die Thematik verstärken könnten? Hast Du vielleicht die Sorge, dass zu viel Kontrolle im sportlichen Bereich in einer "Sucht" enden könnte, was Du als Kind ja (auf andere Weise) miterleben musstest und bist nicht gegenüber der Fitness an sich sondern dem Suchtpotential gegenüber "misstrauisch"?

Es ist mir noch einiges nicht klar FirstSunshine.
Danke für die Denkanstöße

[Rosie]

Ja.

Ich fasse es mal kondensiert und gegen jedes versuchsweise normative Denken:

Mit der Geburt (oder der Zeugung) beginnt der Prozess des Sterbens, den wir vorzugsweise Leben nennen. Der Prozess mündet im oder beschießt sich mit dem Tod, den wir vorzugsweise Ab-Leben nennen. Wir haben dann abgelebt, bzw. ist der Prozess des lebenslänglichen Sterbens beendet. Was danach entsprechend dem Glauben an ein "Leben nach dem Tod" kommen soll, ist die HOffnung, dass das Leben (bzw. das Sterben) kein Ende habe ... aus Angst davor.

Auch wenn wir das Sterben und den Tod nur meist widerwillig akzeptieren, so sind wir doch in der Lage, ihm seine moralische und ethische Komponente abzusprechen, indem wir ihn als eine natürliche Folge in unser Sterben/Leben integrieren. Dadurch wird "der Angst davor" die Grundlage entzogen und wir können frei "hin zu unserem Ende" sterben/leben.
Was uns an diesem Denken und Fühlen hindert, ist das gegen-natürliche Moral- und Ethik-Denken, das uns Verbote und Fürze in den Kopf gesetzt hat, die uns Angst vor Strafe einjagen, weswegen wir sie übernommen haben und weitergeben.

Die Angst vor dem Sterben/Leben und dem Tod/Ende ist ein erworbener archaischer Teil unseres kollektiven Unbewussten und wurde im Lauf der Evolution unseres Bewusstseins zementiert. Da wir heute in der Lage sind, zu reflektieren, bräuchten wir eigentlich nicht mehr gegen die Angst aufzurüsten. Wir tun es aber und dadurch bleibt die Angst (in unserem Verständnis) ein Feind.

Indem wir den Tod nur widerwillig akzeptieren und nicht zu unserem "Begleiter" machen, bleibt er ein Angstmacher. Um un-ängstlich leben zu können, müssen wir ein paar moralische, ethische und selbstverliebte Steinchen aus unserer Krone herausnehmen, ... denn zum leben und zum sterben brauchen wir sie nicht.

In wie weit könnte das in Zusammenhang mit meiner Geschichte stehen, deiner Meinung nach Shepherd?

[Condor2]

Ich möchte hier gern noch ein Mal antworten.

Gelassenheit und Loslasen ist ja durchaus was Schönes, das kann man sicher auch optimieren - aber eben nur in dem Maß, in dem man die Veranlagung dazu mitbringt und wenn es darüber hinaus gehen soll, ist es keine Optimierung der eigenen Persönlichkeit mehr sondern ein Verbiegen.

Das sehe ich auch so.

Ich will mich selbst schon noch spüren können, auch wenn es keine braven, mädchenhaften, duldsamen, "allseits erwünschten" Gefühle sind.

Das ist mit dieser Gelassenheit und Loslassen auch nicht gemeint. Ich kann trotzdem noch wütend, traurig, böse oder sonst was sein, aber ich entscheide, ob ich das sein will und nicht ein anderer Mensch oder eine Situation und darum geht es.

Ich sehe mein "optimales Selbst" nicht in einer Scheißegal-Haltung allem und jedem und insbesondere mir selbst gegenüber.

Ich auch nicht und da führt mich mein Weg auch nicht hin.

Ich bin ein kompromissbereiter Mensch, aber der Komopromiss liegt in der Mitte. Bis dahin geeh ich gerne mit, aber mehr Entgegenkommen zu erwarten oder gar zu fordern, empfinde ich als völlig daneben.

Ich auch, tut mir leid, wenn du das durch mich so empfunden hast.

Wenn ich also zu Lebzeiten an den Punkt kommen sollte, an dem mich nichts mehr berührt, dann bin ich vor der Zeit tot. Das ist nicht mein Ziel. (Betonung auf "mein", andern steht das selbstverständlich frei )

Sehe ich auch so.

Wann ist der Punkt erreicht, an dem Du Dich von begeistert johlenden Demonstranten vor einem brennenden Flüchtlingsheim nicht mehr gestört fühlst?

Den wird es für mich nicht geben.

Und da sollte doch jeder selbst entscheiden dürfen, wo er seine Werte sieht.

Ja.

Ich sehe einen Wert in einer Gemeinschaft, in der gegenseitiger (!) Respekt für die Ansichten und Eigenarten, den momentanen Entwicklungsstand und den Wunsch und die Fähigkeit zur Weiterentwicklung der einzelnen Mitschreiber vorhanden ist.

Den gegenseitigen Respekt habe ich teilweise bei einigen Forumels hier sehr vermisst. Ich bemühe mich stets, respektvoll zu sein, aber auch ich bin nur ein Mensch und mache Fehler. Doch Fehler bedeuten für mich keinen Weltuntergang mehr. Oft weiß ich aber auch nicht oder nicht gleich, wo ich einen Fehler gemacht habe. - Vielleicht wäre es dir möglich, dass du, bevor du wütend wirst, mich ansprichst, das muss auch nicht immer öffentlich sein und mir sagst, was ich falsch gemacht habe?

Eine Gemeinschaft, in der ein Austausch stattfindet, der nicht nur darauf abzielt, die eigenen Ansichten als einzige Wahrheit zu propagieren.

Das habe ich so auch nicht gewollt und ich dachte, ich gebe mir besonders Mühe, dass es nicht so rüberkommt.

Ich erwarte nach meinen Erfahrungen in diesem Forum auch einen gewissen Umgangston.

Ja, ich auch.

Dazu gehört für mich beispielsweise auch mal ein zugewandtes "Oh, ich habe eine Grenze von dir überschritten, das war keine Absicht. Tut mir Leid" anstelle eines abweisenden "Oh, das tut mir aber leid, dass Du das so siehst. Wenn da eine Grenze von Dir liegt, hast Du aber ein großes Problem, daran solltest Du mal arbeiten. Ich kann ja nix dafür, dass Du verletzbar bist.

Das wusste ich nicht. Tut mir leid.

Soll ich dir auch Bescheid sagen, wenn du meine Grenzen überschreitest? Wird es dir dann auch Leid tun? Oder muss ich das nur immer tun?

Eine Selbstoptimierungs-Möglichkeit sehe ich darin, auszusprechen, was mich an der Situation stört und zu einer gemeinsamen Lösungsfindung anzuregen, aber nicht darin, alles zu lassen wie es ist und mir einzureden, dass mit mir ja wohl was nicht stimmen muss, wenn ich nicht auf alles gelassen reagieren kann.

Ja, verstehe.

Aber ich bin auch nicht hier, um als Prüfung oder Lernaufgabe herhalten zu müssen.

Ach, das hat dich gestört. Wusste ich nicht.

Da sind wir unterschiedlich, ich würde mich freuen, wenn jemand durch mich etwas lernen könnte. Und auch, wenn es nur dadurch wäre, dass ich da bin.

Vielleicht beruhigt es dich, wenn ich dir schreibe, dass du im Speziellen auch nie eine Lernaufgabe für mich warst. Aber jetzt, da du geschrieben hast, was dich stört, habe ich durch dich doch etwas gelernt. Danke.

Condor