Tintenweberin: Im Streifelsfall...

[Kermit]

...vielleicht wäre es auch interessant zu wissen, weshalb dieser mensch so
überzeugt davon ist, dass es besser ist wenns jetzt regnen würde? vielleicht
ist es nur so eine laune, oder es stecken triftige gründe hinter der aussage.

hirngespinstige grüsse vom fröschle

[Hubert1]

dann ist das fatale, wenn jemand eine meinung als fakt ausgibt und darauf beharrt...das regt dann auf...passiert oft hier, oder?

Mich regt das nicht sonderlich auf. Ich stelle es dann, wenn es allzusehr neben der Wahrheit liegt einfach richtig.

wobei...schlimm ist natürlich, wenn wir in einem raum ohne fenster sitzen und es sich nicht prüfen lässt, wie das wetter draußen gerade ist...wobei "es regnet" auch kein fakt, sondern ein sich verändernder zustand ist...

Die Tage, die ich in einem geschlossenen Raum ohne Fenster verbracht habe, kann ich an einer Hand abzählen.
Ich will damit sagen, wenn es sich um überprüfbare Fakten handelt, kann man die in der Regel überprüfen oder überpfrüfen lassen. Ist dann eine Frage des Aufwandes, ob sich das lohnt hinsichtlich des Ergebnisses.
Wenn mir ein NASA-Mitarbeiter sagt, habe soeben auf dem Mars einen Sandsturm beobachtet, ist mir das ziemlich latte. Erstens könnte ich es nicht überprüfen und zweitens wäre es mir egal.

könnte man da nicht lächeln und sagen: bist du gott oder wieso weißt du hier mehr als wir anderen? jaja, ich weiß, würde ich in dem raum sitzen, würd ich dem anderen vermutlich auch verbal an die gurgel springen...

Ach was, man trifft jeden Tag Menschen die wesentlich mehr wissen als man selber. Man kann viel von ihnen lernen. Aber wenn mir heute jemand erklärt, die Sonne dreht sich um die Erde, dann sage ich einfach nein, tut sie nicht, Du hast Unrecht und auch keine Ahnung.

[Fortuna]

du Hubert,

dann ist das fatale, wenn jemand eine meinung als fakt ausgibt und darauf beharrt...das regt dann auf...passiert oft hier, oder?

wobei...schlimm ist natürlich, wenn wir in einem raum ohne fenster sitzen und es sich nicht prüfen lässt, wie das wetter draußen gerade ist...wobei "es regnet" auch kein fakt, sondern ein sich verändernder zustand ist...
könnte man da nicht lächeln und sagen: bist du gott oder wieso weißt du hier mehr als wir anderen? jaja, ich weiß, würde ich in dem raum sitzen, würd ich dem anderen vermutlich auch verbal an die gurgel springen...

[Hubert1]

ist es so wichtig, ob der eine sagt: es regnet, (auch wenn die sonne scheint, reales wetter voll egal) oder bestehen wir darauf, dass er sagen soll: ich will dass es regnet/ regen find ich besser!...?

Ja, das ist sogar sehr sehr wichtig.
Wenn jemand sagt es regnet, dann kann ich das überprüfen, wenn jemand sagt "es sollte regnen" ist das eine Meinung, die kann ich nicht überprüfen und ein Disput darüber ist vielleicht müßig, jedenfalls können wir dann Antworten nicht mehr formal logisch korrekt ableiten.
Das ist aber, wenn man in bestimmten Fragen weiterkommen will notwendig.

was ist das, was uns auf unserem standpunkt beharren lässt, und wenn es nur das beharren ist, ich will dass du dich anders äußerst? heißt dass, das wir uns nicht sicher sind? und der andere auch nicht?

Beim Standpunkt kommt es wieder darauf an. Ein Standpunkt ist für mich eine Meinung, kein Faktum. Bleiben wir beim Beispiel Regen:
Wenn jeman den Standpunkt vertritt es sollte regnen. Dann ist das seine Sache, ich würde vielleicht eine andere Meinung haben, aber ihm seine nicht absprechen wollen. Wenn jemand aber sagt es regnet, und draußen scheint augenscheinlich die Sonne, sage ich ihm: Entweder bist Du dumm, oder Du lügst.

was ist eine unumstößliche tatsache? dass wasser bei 0 grad gefriert oder dass 1+1=2 ist? kann es für zwischenmenschliche kontakte unumstößliche tatsachen geben? ich wage dies ganz stark zu bezweifeln.

Ja, kann es, dann wenn Frau A ihren Mann Herrn B erschlagen hat und er tot da liegt.
Aber ob Frau A neben Herrn B noch eine andere Beziehung haben sollte, wie die aussehen kann und ob das gut oder weniger gut ist, das sind alles Meinungen, keine Tatsachen.

Vielleicht ist es etwas deutlicher geworden, um was es mir dabei geht, Meinungen und Fakten strikt zu trennen.

[Fortuna]

hmmm....2 menschen 2 meinungen...

ist es so wichtig, ob der eine sagt: es regnet, (auch wenn die sonne scheint, reales wetter voll egal) oder bestehen wir darauf, dass er sagen soll: ich will dass es regnet/ regen find ich besser!...?

ob jemand mit seinen verflossenen befreundet ist, ist eine persönliche entscheidung. jeder interpretiert seine eigenen wünsche und sehnsüchte dort hinein. ich denke, die bandbreite reicht durchaus von geheimgehaltenen sehnsüchten nach einer wiederbelebung der beziehung bis hin zu einer völlig entspannten vertrauten ent-erotisierten freundschaft. ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass beide darin verschiedene ambitionen haben können

was ist das, was uns auf unserem standpunkt beharren lässt, und wenn es nur das beharren ist, ich will dass du dich anders äußerst? heißt dass, das wir uns nicht sicher sind? und der andere auch nicht?

was ist eine unumstößliche tatsache? dass wasser bei 0 grad gefriert oder dass 1+1=2 ist? kann es für zwischenmenschliche kontakte unumstößliche tatsachen geben? ich wage dies ganz stark zu bezweifeln.

so, vermutlich hab ich jetzt völlig am thema vorbeigeschrieben. egal.

[just me]

vielleicht sollten wir uns einfach darauf besinnen, dass wir hier in einem öffentlichen forum schreiben und uns daher viele instrumente des normalen alltags nicht zur verfügung stehen.

manches wird vielleicht zwischen den zeilen nicht so geschrieben, wie es gedeutet wird und könnte man ein klärendes "gespräch" führen, würde sich mit gewissheit die eine oder andere unsicherheit in wohlgefallen auflösen.

Nun, das sind solche Sprüche, wie man sie überall mal wieder sieht.
Ich nehm die nie so wörtlich, sondern gucke, was damit gemeint ist.

[Hubert1]

Das dürfte eine Frage der Formulierung sein.
Ich denke schon, dass Wolfgang seine Meinung darlegen wollte und keine unumstößliche Tatsache....

...Aber ich glaub, das ist jetzt ziemlich OT, oder?

Vielleicht etwas OT, aber immens wichtig.

Es ist ein großer Unterschied, ob ich sage: "es regnet" oder "es sollte regnen"

Wenn Wolfgang schreibt:
Deshalb auch keine Argumente mehr meinerseits, da sie nicht wirklich weiterführen würden.

"Der Kopf sagt zum Herz: 'Du bist naiv!'
Das Herz antwortet dem Kopf: 'Aber Du bist ein Tyrann!' "

klingt das für mich nach "es regnet" und nicht nach es sollte regnen.

Aber vielleicht belassen wir es wirklich dabei...

Das dürfte eine Frage der Formulierung sein.
Ich denke schon, dass Wolfgang seine Meinung darlegen wollte und keine unumstößliche Tatsache.
Mir ist das früher auch öfter passiert und tut es manchmal auch noch, dass ich nicht ganz deutlich sage: das ist jetzt meine Meinung.
Ich selbst les andere Posts meistens als persönliche Meinung, egal wie sie formuliert sind.

Aber ich glaub, das ist jetzt ziemlich OT, oder?

[Hubert1]

Du kannst ja ruhig eine andere Meinung haben und die auch äußern, aber die Bewertung kommt bei mir oberlehrerhaft und besserwisserisch an.

Moment,
ich denke, wir müssen hier klar zwischen Meinung und Fakten unterscheiden.
Meinungen im Sinne von Werturteilen können nicht bewiesen werden und sind daher werder objektiv richtig noch flasch.

Aber das was Wolfgang anführt, ist nicht seine persönliche Meinung, sondern er stellt es als allgemeingültige Wahrheit dar.
Und da muß sich schon jeder gefallen lassen, dass das überprüft werden kann.
Ich glaube, dass es ein Grundproblem vieler Diskussionen ist, dass der Wertebereich und der Tatsachenbereich immer wiede durcheinander geworfen wird.

Shepherd hat sachlich argumentiert und gesagt warum er das, was Wolfgang sagt für Quatsch hält.
Wolfgang kann ja seine Sicht der Dinge begründen und es nicht einfach so in den Raum werfen, zumal wenn es stark bezweifelt wird, was er sagt.

Falls dich daran etwas stört und du das sagst, zeigt das, dass du kritisch liest und auch bereit bist, dich dazu, auch wenn du so direkt keine Erklärung hast, zu äussern.

Jetzt weiß ich es:
Du bewertest sowohl Wolfgangs als auch meine Gedanken.
Ich kann das gar nicht gut haben. Selbst wenn es positiv ist.
Du kannst ja ruhig eine andere Meinung haben und die auch äußern, aber die Bewertung kommt bei mir oberlehrerhaft und besserwisserisch an.
Du schriebst mal in einem Faden, du willst nicht sagen, was du vor deinem Ruhestand gemacht hast.
Bist du Therapeut (gewesen), weil du an Wolfgang so kritisierst, dass er es nicht ist?
Solche Äußerungen über mich wie deine oben kenne ich von meinem Therapeuten; dem gestehe ich sie im Rahmen der Therapie auch zu.

[Shepherd]

Shepherd, ich frag mich die ganze Zeit, was mich an deinem Beitrag stört.

Falls dich daran etwas stört und du das sagst, zeigt das, dass du kritisch liest und auch bereit bist, dich dazu, auch wenn du so direkt keine Erklärung hast, zu äussern.

Wir leben, dadurch das wir vielens mit dem Kopf entscheiden, an unseren "wahren Bedürfnissen" vorbei.

Wahre Bedürfnisse zwischen Gänsefüßchen,.... ja, ich denke das macht es deutlicher.

Wir tun das meiste eben nicht weil es richtig oder falsch ist, sondern aus Liebe oder aus Angst.

Ohne Zweifel, ... wobei jeder Liebe und Angst auf seine Weise interpretiert.

[Hubert1]

Shepherd, ich frag mich die ganze Zeit, was mich an deinem Beitrag stört.

Vielleicht die Deutlichkeit der Aussage?
Aber im Grunde stimmt sie schon.

Was Wolfgang58 vielleicht meint ist:

Der Verstand ist ein guter Diener aber ein schlechter Herr.

Was m. A. nach so viel bedeutet wie:

Bei bestimmten Entscheidungen sind intuitive Entscheidungen besser, oder durch unsere Sozialisation und Konditionierungen sind wir star "kopflastig"
Meiner Ansicht nach ist da viel dran. Wir leben, dadurch das wir vielens mit dem Kopf entscheiden, an unseren "wahren Bedürfnissen" vorbei.

Wir tun das meiste eben nicht weil es richtig oder falsch ist, sondern aus Liebe oder aus Angst.

Shepherd, ich frag mich die ganze Zeit, was mich an deinem Beitrag stört.

[Shepherd]

der Kopf ist nämlich schnell, aber oft daneben!

Mit Verlaub und in Anspruchname eines Begriffs, der hier ja schon einmal vereinzelte Gemüter bewegt hat: das ist Quatsch. Mit solchen wohlfeilen Gleichungen, die jedweden anatomischen, neurologischen, psychologischen und (behelfs)therapeutischen Erkenntnissen Hohn sprechen, sollte man seine Argumente, falls es denn wirklich welche sein sollten, nicht untermauern.
Ein solches Postulat wie oben zitiert, ist nicht nur unverbindlich, sondern auch aussageschwach, weil es sich wohlweislich nur sehr vage festlegt, da eine genauere diagnostische Erklärung "ein bisschen" mehr profunde Kenntnis erfordern würde.
In anderen Worten: die Aussage ist nicht einmal trivialpsychologisch zulässig.

Ich habe etwas gesagt. Es erzeugte bei Dir sehr heftigen Widerspruch.

Ich habe da also ein Thema bei Dir angerührt, dass ja sehr viel mit Dir zu tun hat. Denn sonst wäre Dein Widerspruch ja nicht da.
Sonst könntest Du Dich ganz entspannt zurücklehnen, und bräuchtest das Alles hier nicht schreiben.

Der Widerspruch bei Dir kann also ein sehr guter Hinweis sein für Dich.

Mit dieser Aussage beanspruchst du für dich eine Position des "therapeutischen Könnens und Wissens" un das zwischen den Zeilen sogar mit einer therapeutischen Wirkungsabsicht, welche dir freilich, allein schon von dem pseudo-therapeutischen Inhaltswert beider Aussagen her, jedoch abgesprochen werden kann.
In anderen Worten ist es lediglich eine pseudo-therapeutisch-pädagogische Selbstbeweihräucherung......

Deshalb auch keine Argumente mehr meinerseits, da sie nicht wirklich weiterführen würden.

..... welche durch diesen Rückzug bestätigt wird, denn ein wirklicher Berater oder Therapeut würde erstens nicht so plump vorgehen und keinesfalls durch eine Argumentation, die sein Gegenüber der seinigen entgegengestellt hat, aufgeben, sondern mit subtileren und zielgerichteteren Einwendungen operieren, um seinem Gegenüber auf die Sprünge zu helfen.
In anderen Worten: ein Helfer (Berater, Therapeut usw.) motzt nicht.

"Der Kopf sagt zum Herz: 'Du bist naiv!'

Das Herz antwortet dem Kopf: 'Aber Du bist ein Tyrann!' "

Diese beiden Körperteile reden nicht miteinander, sie sind allenfalls psycho-physisch interaktiv in Verbindung. Mit solchen pauschalen und in einschlägigen Ratgeberbüchern clever und inflationär beanspruchten Slogans trägt man herzlich wenig zu einer Problemlösung bei. Sie mögen auf den ersten Blick gescheit klingen und einen Blick "hinter die psychologischen Kulissen" erlauben, sind aber nur Floskeln, hinter denen sich in der Regel ein Mangel an wirklichem Durchblick beschämt versteckt.