Bonnys Diskutiereckchen

[Gast]

Meine Frage von ganz weit obendrüber hat noch niemand beantwortet:

Weiß ein Alzheimerpatient dann deshalb nichts mehr z.B. mit einer Gabel anzufangen, weil er "das Modell" vergessen hat?
Liegt die Störung dann in dem Hirnbereich, der für solche Übereinkünfte zuständig ist oder in dem Bereich, der nicht nur die Bezeichnung speichert, sondern den Namen mit der Funktion verbindet?
Oder spielt keines von beiden eine Rolle, weil es prinzipiell um das Vergessen geht?

[spark]

Danke, Shepherd!
Schade, so eine schlichte Erklärung!
Die morphogenetischen Felder haben mir immer so gut gefallen.

[Shepherd]

@ spark

Gerne. Manchmal schaffe ich es auch, etwas Kompliziertes und Langatmiges in kurzen Worten zu erklären, ... wenn der Gegenüber mitdenken kann.

Mir gefiel lange Zeit der Gedanke, dass das Universum ein Organimus sei (auch von Sheldrake). Es war einleuchtend und vorstellbar, jedoch auch nur ein Modell.

[spark]

Meine Frage von ganz weit obendrüber hat noch niemand beantwortet:

Weiß ein Alzheimerpatient dann deshalb nichts mehr z.B. mit einer Gabel anzufangen, weil er "das Modell" vergessen hat?
Liegt die Störung dann in dem Hirnbereich, der für solche Übereinkünfte zuständig ist oder in dem Bereich, der nicht nur die Bezeichnung speichert, sondern den Namen mit der Funktion verbindet?
Oder spielt keines von beiden eine Rolle, weil es prinzipiell um das Vergessen geht?

Alzheimer ist eine organische Erkrankung ist, d.h., die Nerven werden durch Auflagerung von Eiweißmolekülen, die dort nicht hingehören, blockiert und langsam zerstört. Zudem beginnt die Hirnmasse zu schrumpfen, in Präparaten sieht das Hirn dann "löcherig" aus. Soweit ich weiß, ist zum Schluß der Entwicklung das ganze Gehirn betroffen.
Das Gehirn ist einfach nicht mehr in der Lage, "normal" zu funktionieren, es können keine Verbindungen zwischen den einzelnen Informationen (Sehen, Hören, Tastsinn, etc.) hergestellt werden und die Informationen können nicht "verarbeitet" werden.

Es werden verschiedene Ursachen vermutet. Aber die Erklärungen findest Du detailliert bei Tante Google und Onkel Wiki.

[Gast]

Ja, das weiß ich, spark; leider trifft deine Antwort nicht ganz den Kern meiner Frage. Nicht böse sein, bitte.
Ich bin ja froh, dass sich überhaupt jemand meiner Frage angenommen hat.

[spark]

Ja, das weiß ich, spark; leider trifft deine Antwort nicht ganz den Kern meiner Frage. Nicht böse sein, bitte.
Ich bin ja froh, dass sich überhaupt jemand meiner Frage angenommen hat.

Bonny, ich glaube nicht, dass Dir irgendjemand sagen kann, wo im Gehirn "Modelle" gespeichert werden, ich vermute, sie sind im ganzen Gehirn verteilt, jeweils für die Bereiche, die in dem Moment für die Benutzung des "Modells" gebraucht werden, also "Sprache", "Rechnen", usw.
Aber auch die einzelnen Bereiche müssen ja untereinander im Kontakt sein. Vielleicht kann man sagen, dass das Modell noch da ist, aber nicht benutzt werden kann aus obengenannten Gründen. Ich denke, mit der zunehmenden Zerstörung des Gehirns geht auch das "Modell" verloren.

Und der Ausdruck "vergessen" ist sehr allgemein.
Für mich heißt vergessen nicht unbedingt, dass ich diese Information nicht mehr gespeichert habe, sondern dass sie genauso gut von anderen Informationen überlagert sein kann und ich sie deswegen nicht mehr finden kann.

[Gast]

Wenn ich mal Alzheimer bekomme, sieht's in meinem Gehirn also genauso aus wie in meiner Sockenschublade: was ich suche, ist von allem möglichen überlagert, und obenauf ist immer das Paar mit dem Loch.

[spark]

Wenn ich mal Alzheimer bekomme, sieht's in meinem Gehirn also genauso aus wie in meiner Sockenschublade: was ich suche, ist von allem möglichen überlagert, und obenauf ist immer das Paar mit dem Loch.

Du wirst dann irgendwann nicht mal mehr suchen können, weil Du nicht mehr weißt, was Socken sind!

[Gast]

Danke. DAS ist der positive Aspekt an der Sache.

[Shepherd]

hi Bonny,


OT
Ich brings mal hierher:
Sei mir nicht böse Bonny, ich lache nicht über dich, sondern über deinen Text aus dem 40-Tage-Faden.

Was ich an Physiotherapie und Ostheopathie bisher hatte, hat nichts gebracht, und das war viel.

OT

[Gast]

Ja, ja, mein Hirn ist auch nicht mehr das, was es mal war; das wirkt sich so aus, dass ich die Satzbildung nicht mehr beherrsche. So entsteht "dumm Zeug".
Positiv: ich bring die Menschen noch zum Schmunzeln, bzw. zum Lachen.

[Shepherd]

Und der Ausdruck "vergessen" ist sehr allgemein.
Für mich heißt vergessen nicht unbedingt, dass ich diese Information nicht mehr gespeichert habe, sondern dass sie genauso gut von anderen Informationen überlagert sein kann und ich sie deswegen nicht mehr finden kann.

Ja, in der Art.

Vergessen ist "eine Funktion" des Gedächtnisses (des Unbewussten). Das erfolgreiche Abrufen von Erinnerungen hängt zum Teil davon ab, was das Vorbewusste (Filter/Zensur-Funktion > beispeilsweise sogenannte Widerstände) ins Bewusstsein "durchlässt". Das Gedächtnis seinerseits kann von "vorhandenen" Emotionen, von alten und neuen Erfahrungen, von Introjekten und Übertragungen und von den genannten Widerständen auf unterschiedliche Weise beeinflusst werden.

Grundsätzlich ist das Vergessen (in der Psychoanalyse das Verdrängen) eine Fähigkeit unserer Persönlichkeit, Störendes, Belastendes, Überfrachtendes und potentiell Retraumatisierendes aus der Erinnerung (quasi) zu tilgen, es zu vergessen bis hin zum dissoziieren/amnestieren - es nicht mehr wissen wollen, nicht mehr ertragen wollen/können, nicht mehr neu erfahren wollen, nicht mehr davon belästigt werden wollen, u.dgl.m. .... um sich freier zu fühlen die Gegenwart und die Zukunft besser und schneller erleben zu können. (Dieser Vorgang ist uns grundsätzlich nicht bewusst) Vergessen ist somit (unter anderem) ein intrinsicher Unterbrechungs- und/oder Schutzmechanismus. Bewusst vergessen können wir prinzipiell nicht.

Wir vergessen auch manchmal "Altes", wenn alte Erinnerungen, die obsolet sind, durch die Erfahrung passender neuer aktueller Erinnerungen überschrieben oder modifiziert werden. Das bringt mit sich (wie in der talking cure des Psychoanalyse nachgewiesen), dass wir unsere Vergangenheit immer wieder anders "wieder erleben und wieder erzählen" können, je nachdem, was unsere Erinnerung uns durch Assoziation an Trigger anbietet, uner anderem was "unterwegs in der talking cure" beispielsweise als überholt undnicht mehr relevant erkannt/gewertet wird.

(Lügen oder falsche Angaben machen ist keine Eigenschaft der Erinnerung, sondern eine Verhaltensweise.)

Was nicht bewusst erinnerbar ist, ist die Körpererinnerung, weil ihr keine synchronen, erinnerbaren biographischen Daten zur Verfügung stehen.
Wir haben demnach für die Jahre vor Einsetzen/Ausbildung der bildhaften Erinnerung nur die emotionalen Signale der Körpererinnerung. Die Erinnerung an die ersten drei bis vier Lebensjahre ist also nicht zwingend vergessen, sondern "geistig und bildhaft" im Prinzip nicht (ohne Weiteres) erreichbar.

Geläufig ist auch, dass wir im Alltag viele Dinge zwar (passiv) wahrnehmen, aber wieder genauso schnell vergessen, weil die Inhalte uns (unseren Erinnerungs-Fundus) nicht berühren (nicht triggern). Wir sagen dann: hat mich nicht tangiert, interessierte mich nicht usw.

lG

[Gast]

Unser Kater lässt ausrichten, dass der Winter vorbei ist.
Er hat seinen Frühjahrs- und Sommerschlafplatz wieder eingenommen, den er den gesamten Winter keines Blickes würdigte.
Sein Winterschlafbett dagegen ist verwaist.
Seltsam, welche Angewohnheiten so ein Tier entwickelt und mit welcher Sicherheit er Bescheid weiß.

[Anke56]

Ich hoffe, er hat Recht

[Bagheera]

Mir gefällt das Verhalten Deines Katers, Bonny. Liebe Grüße zurück.

Es regt mich dazu an, den letzten Winterschlafstaub abzuschütteln - und mich wieder auf die Vitalität des Frühlings einzustimmen. Und warum nicht: doch wieder konzentrierter durch die Fenster zu gucken und die Frühlingsboten zu erhaschen.
Nun ja, dafür müssten die einzelnen Fenster ebenfalls frühlingsfit gemacht werden... soll heissen: Gardinen waschen, Fenster putzen, ausbessern. Für den besseren Durchblick. So nach und nach.
Das bleibt Deinem Kater erspart, denn dafür hat er ja Dich.