Oktober - zu sich stehen

[Fortuna]

ist ja gut jetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=KkiB9ZIrhd4

meerkatze steht nur mit müh und not....!

[DasSchaf]

bei den langweiligen Fotografen würde ich auch wegkippen .....

[Tellerrand]

Ich nur, wenn ich'n Erdmännchen wäre und man mich als Meerkatze bezeichnet (duck)

[doe_maar]

Fortuna stellte mir folgende Frage: "weißte was mir gerade aufgefallen ist: im büro stehst du sehr wohl deine frau, wenn du nassgeregnet aufschlägst. hm, fällt es dir schwerer, mit empathie umzugehen als mit bösartigkeit (die jungs im auto)? musste sehr kichern über den knäckebrot-vergleich! "
Ja, ich glaube, das ist wahr. Denn auf Bösartigkeit (eigenartig, mit "Bösartigkeit" hätte ich das Verhalten der Jungs im Auto bislang nie beschrieben. Aber wenn ich so drüber nachdenke... ja, das IST bösartig!) kann (darf) man ja auch mit Aggression reagieren. Und aggressiv kann ich!
Aggressiv ist aber auch leichter, weil man ja keine Rücksichten nehmen muss (was in der Natur der Aggression liegt). Der Andere will einem Schaden und mit der eigenen Aggression sorgt man dafür, diesen Schaden möglichst von sich abzuwenden.

Anders bei der Empathie. Empathie, da ist man mir ja wohlgesonnen, um mich besorgt, wünscht mir Gutes ("Hoffentlich erkältest du dich nicht."). Warum nur kann ich das nicht ertragen? Was passiert (mit mir), wenn sich jemand um mich sorgt...?

Ich fühle mich dann immer gegängelt, in bestimmte Bahnen geleitet. Ein Horror war für mich als Kind, wenn wir bei meiner Tante waren, die ihre Kinder dauernd mit "Mütze auf", Taschentuch ("Komm, Nase putzen"), mit "nun iss noch was, du isst ja wie ein Spatz" und "pass auf, dass du nicht fällst" malträtiert hat. Während mein Bruder und ich mit einer Erkältung draueßen spielen durften, wenn uns danach war, steckte unsere Tante unsere Cousine und Cousins ins Bett (egal, was die davon hielten) und ließ sie schwitzen und pumpte sie mit Tees und Medikamenten voll. Diese Unfreiheit fand ich gaaanz fürchterlich!!! (Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen, dass wir kaum krank waren, während unsere Cousine und Cousins alle Nase lang krank waren...)

Und so frage ich mich: Liegt mein Widerwille gegen Empathie in der Angst vor Autonomieverlust begründet? Hm, wie soll ich es erklären...? Empathie ist ja an sich ganz in Ordnung. Aber für mich steckt in so einer Art von ... hm.... "unreflektierter Empathie" (= einfach nur reagieren auf die Tatsache, dass ich von außen nass bin, ohne nachzudenken, dass ich unter den Regenklamotten vermutlich trocken bin) keine wirkliche Empathie, sondern viel mehr ein "andere" (in diesem Fall mich) gängeln und herumkommandieren zu wollen. Da ich aber nicht gegängelt und herumkommandiert werden will (und zudem ja auch kein Grund für Gängelei und Herumkommandiererei besteht, da es ja kein Problem gibt, denn ich bin ja nicht nass, was sich mit ein bisschen Nachdenken sehr schnell herausfinden lässt), muss ich mir die Gängelei und Herumkommandiererei vom Hals halten bzw. im Keim ersticken.

Zumindest ist das immer der einzige Impuls, den ich dann verspüre: Abwehr, Gegenwehr, Hilfsbereite bloß nicht zu nah an mich heran lassen, die (Helfenwoller) wird man sonst nie wieder los. Weil sie dann meinen, über mich bestimmen und mir Vorschriften machen zu können. Und weil dann alles Argumentieren und Erklären nichts mehr nützt, denn sie (die Anderen) wissen es ja besser als ich. Also übernehmen sie auch die Regie.

Dass das in der Realität natürlich gar nicht so ist, weiß ich. Aber diese Gefahr sehe ich dauernd beim geringsten Auftauchen von Empathie. Und ich weiß nicht, wo das herkommt. Ich war wohl schon als kleines Kind sehr autonomiebedürftig. Ich habe mir nie helfen lassen, sondern wollte immer alles alleine machen. Jedoch hat mir auch nie einer meine Autonomie großartig verweigert. Insofern weiß ich nicht, weshalb ich heute so traumatisiert darauf reagiere...

Um an dieser Stelle wieder die Kurve zum Fadenthema zu kriegen: Ich habe das Gefühl, dass ich sehr wohl zu mir stehen kann. Dass jedoch Andere nicht zu mir stehen, dass sie mir die Anerkennung meiner Fähigkeiten verweigern, dass sie mir ihre Hilfe aufdrängen und mir so immer das Gefühl geben, so, wie ich bin, nicht richtig zu sein. Denn sonst würden sie ja nicht dauernd an mir herumzerren und herumerziehen...

Denn egal, was ich tue (so scheint es mir zumindest), Andere finden immer etwas, zu dem sie ihre Besorgnis kundtun müssen, mir Gefahren vor Augen halten, die passieren könnten oder (so ist es meistens) mich fragen, wieso ich es denn nicht einfach so oder so gemacht habe. Dass ich nun mal so bin, wie ich bin, das scheint kaum jemand zu erkennen. Ja, manchmal fühlt es sich sogar so an, dass die Leute meinen, dass es doch gar nicht möglich ist, so zu leben und zu handeln, wie ich es tue. Dass ich das so und nicht anders tue, weil meine Geschichte so und nicht anders verlaufen ist und dass ich selber nun mal so und nicht anders bin, das scheint kum einer zu begreifen. Die meisten Menschen, mit denen ich zu tun habe, sehen sich und ihren Erfahrungsschatz und glauben, dass man den eins zu eins auf andere Leute anwenden kann.

Manchmal frage ich mich, ob ich nicht einfach nur die falschen Menschen um mich herum habe...?

[Fortuna]

...Und so frage ich mich: Liegt mein Widerwille gegen Empathie in der Angst vor Autonomieverlust begründet? Hm, wie soll ich es erklären...? Empathie ist ja an sich ganz in Ordnung. Aber für mich steckt in so einer Art von ... hm.... "unreflektierter Empathie" (= einfach nur reagieren auf die Tatsache, dass ich von außen nass bin, ohne nachzudenken, dass ich unter den Regenklamotten vermutlich trocken bin) keine wirkliche Empathie, sondern viel mehr ein "andere" (in diesem Fall mich) gängeln und herumkommandieren zu wollen. Da ich aber nicht gegängelt und herumkommandiert werden will (und zudem ja auch kein Grund für Gängelei und Herumkommandiererei besteht, da es ja kein Problem gibt, denn ich bin ja nicht nass, was sich mit ein bisschen Nachdenken sehr schnell herausfinden lässt), muss ich mir die Gängelei und Herumkommandiererei vom Hals halten bzw. im Keim ersticken.

interessanter gedankengang! und ich vermute du liegst da gar nicht so falsch. die wenigsten würden das freiwillig tun. manche müssen sich selbst beruhigen (also ich würde nass und krank werden), bei manchen dürfte echte teilnahme der grund sein (geht es dir gut, alles ok?), andere denken vielleicht (und ich weichei kriege das nicht hin!). auf jeden fall bist du damit außerordentlich und im fokus des interesses. kann ja auch nicht jeder so gut ab, gell?
...

Dass das in der Realität natürlich gar nicht so ist, weiß ich. Aber diese Gefahr sehe ich dauernd beim geringsten Auftauchen von Empathie. Und ich weiß nicht, wo das herkommt. Ich war wohl schon als kleines Kind sehr autonomiebedürftig. Ich habe mir nie helfen lassen, sondern wollte immer alles alleine machen. Jedoch hat mir auch nie einer meine Autonomie großartig verweigert. Insofern weiß ich nicht, weshalb ich heute so traumatisiert darauf reagiere...

weil du dich noch immer hilflos ausgeliefert fühlst?

Um an dieser Stelle wieder die Kurve zum Fadenthema zu kriegen: Ich habe das Gefühl, dass ich sehr wohl zu mir stehen kann. Dass jedoch Andere nicht zu mir stehen, dass sie mir die Anerkennung meiner Fähigkeiten verweigern, dass sie mir ihre Hilfe aufdrängen und mir so immer das Gefühl geben, so, wie ich bin, nicht richtig zu sein. Denn sonst würden sie ja nicht dauernd an mir herumzerren und herumerziehen...
viele menschen definieren sich über gemeinsamkeiten. diejenige die anders ist, wird bestaunt (ich nenne das jetzt mal so). wäre es für dich eine idee, die anderen zu bitten, nicht jedes mal ein bohei darum zu machen, wenn du deine regenpelle ausziehst?

Denn egal, was ich tue (so scheint es mir zumindest), Andere finden immer etwas, zu dem sie ihre Besorgnis kundtun müssen, mir Gefahren vor Augen halten, die passieren könnten oder (so ist es meistens) mich fragen, wieso ich es denn nicht einfach so oder so gemacht habe. Dass ich nun mal so bin, wie ich bin, das scheint kaum jemand zu erkennen. Ja, manchmal fühlt es sich sogar so an, dass die Leute meinen, dass es doch gar nicht möglich ist, so zu leben und zu handeln, wie ich es tue. Dass ich das so und nicht anders tue, weil meine Geschichte so und nicht anders verlaufen ist und dass ich selber nun mal so und nicht anders bin, das scheint kum einer zu begreifen. Die meisten Menschen, mit denen ich zu tun habe, sehen sich und ihren Erfahrungsschatz und glauben, dass man den eins zu eins auf andere Leute anwenden kann.

Manchmal frage ich mich, ob ich nicht einfach nur die falschen Menschen um mich herum habe...?

tja, ich glaube dich zu verstehen, weil ich auch ein großes autonomie-bestreben mein ureigenes nenne. und ja, es fühlt sich auf jeden fall besser an, gleichgesinnte um sich zu wissen. da sind wir auch kein stück anders! wenn ich auf menschen treffe, die so ganz anders sind als ich, dann unterhalte ich mich gern mit denen genau darüber. weil es mich oft fasziniert, wie anders sie mit situationen umgehen. irgendwie hat alles immer einen vor- und nachteil. und ja, am besten handelt jeder nach seiner persönlichkeit (super bogen zurück zum thema!!!!)

liebe grüße

[doe_maar]

interessanter gedankengang! und ich vermute du liegst da gar nicht so falsch. die wenigsten würden das freiwillig tun. manche müssen sich selbst beruhigen (also ich würde nass und krank werden), bei manchen dürfte echte teilnahme der grund sein (geht es dir gut, alles ok?), andere denken vielleicht (und ich weichei kriege das nicht hin!). auf jeden fall bist du damit außerordentlich und im fokus des interesses. kann ja auch nicht jeder so gut ab, gell?

Hm, ja, obwohl ich einerseits schon eine kleine Rampensau bin, stehe ich an sich nicht gerne im Fokus irgendeiner Bewunderung. Zumindest, wenn es um das geht, was/wie ich bin.
Und ich frage mich, WARUM ich das nicht so gut ab kann... ???
Ich meine, hat es am Ende tatsächlich "nur" damit zu tun, dass es Anti-Empathie ist (bzw. dass ich es so empfinde)? Dass ich mich ungehört/nicht wahrgenommen fühle, wenn mir ein Problem aufgedrängt wird? Wenn ich über etwas begeistert/frustriert sein soll, bei dem ich nun mal anders empfinde?

Jedoch hat mir auch nie einer meine Autonomie großartig verweigert. Insofern weiß ich nicht, weshalb ich heute so traumatisiert darauf reagiere...

weil du dich noch immer hilflos ausgeliefert fühlst?

Ja, aber was/wem??? Wie gesagt, man ließ mir in der Kindheit weitestgehend meine Autonomiebestrebungen. Ich kann mich an keine wirklich schlechte oder sich immer wiederholende Erfahrung erinnern. Meine Tante war immer so eine Art Gruselbeispiel - und führte mir auch nicht zuletzt vor Augen, wie gut ich es diesbezüglich hatte.

viele menschen definieren sich über gemeinsamkeiten. diejenige die anders ist, wird bestaunt (ich nenne das jetzt mal so). wäre es für dich eine idee, die anderen zu bitten, nicht jedes mal ein bohei darum zu machen, wenn du deine regenpelle ausziehst?

Stimmt schon, das mit dem sich-über-Gemeinsamkeiten-definieren.

Und natürlich könnte ich die Kolleginnen bitten, nicht immer so einen Wind zu machen. Nur glaub mal ja nicht, dass die helfertourette-gepolten Damen so schnell aufgeben. Neiiiiin, dann bekommst du lang und breit und hoch und quer erklärt, dass sie ja nur dachten und ja nur meinten und sowieso und überhaupt "nun sei doch nicht so..." Ergo musst ich entweder lang und breit erklären (und für mich fühlt sich das immer an wie den Unterschied zwischen Kreis und Rechteck erklären -> offensichtlich, warunm erkennen's die anderen nicht????) oder aber ich bin unhöflich und reagiere nicht auf die ganzen Bemerkungen.

Und genau da liegt der Punkt für mich: ich bin hilflos, weil ich zwischen mich-auf-Diskussionen-einlassen,-die-ich-nicht-führen-will und unhöflich sein keine anderen Möglichkeiten (er)kenne, so zu reagieren, dass man einerseits aufhört, mir auf den Zwockel zu gehen und ich aber auch nicht das Gefühl habe, anderen vor den Kopf gestoßen zu haben. Da, an dem Punkt bin ich total hilflos. Ich weiß nicht, wie ich anders reagieren könnte. Das ist so wie in einer Fremdsprache bestimmte Vokabeln nicht zu kennen und daher sich diesbezüglich auch nicht ausdrucken zu können.

(super bogen zurück zum thema!!!!)

Ich sag's dir, da habe ich auch ordentlich herumgekratzt an der Kurve....

[Freundin der Weisheit]

Interessante Fotos von russischen Eremiten, leider z.T. gewollt (und nicht gelungen) witzig untertitelt.
"Escape" Russland: Eremiten von Fotograf Danila Tkachenko - SPIEGEL ONLINE

[DasSchaf]

Liebe Freundin der Weisheit,

danke für die Bilder ... manche sind frei, andere nicht ... je nach Betrachtungsweise und nach Geschichte der Menschen und ihrer Lebensgeschichte.
Bisher wußte ich nicht, dass Menschen in russischen Wäldern (im Winter bei der Kälte ) überleben und einige sogar erst leben ! Für wie lange ?

es grüßt, das Schaf

[Freundin der Weisheit]

Hallo dasSchaf,

es ist ein hartes Leben. Und wenn man ganz auf sich allein gestellt ist, kann jeder Unfall lebensbedrohlich werden.

Mich haben als Kind Bücher über amerikanische Fallensteller fasziniert und ich hätte gerne ganz für mich alleine gelebt, doch mir war schnell klar, daß das ein riskantes Unterfangen ist - trotz vieler Dinge, die ich schon gelernt hatte wie z.B. Pilz- und Pflanzenkunde.
Deswegen habe ich mich über die Hauptperson des Films "Into the wild" auch etwas aufgeregt. Der junge Mann hat sich zwar vorbereitet, aber wußte zu wenig über das dortige Klima, sonst hätte ihn der reißende Fluß nicht überrascht.

Wenn Dich das Leben in der Wildnis interessiert: ich fand das Buch "The Shaman" von Kim Stanley Robinson über das Leben während einer Eiszeit gut geschrieben.

In Rußland gibt es auch reformchristliche Gemeinschaften und hippieähnliche Kommunen, über die ab und an berichtet wird.

[Fortuna]

Interessante Fotos von russischen Eremiten, leider z.T. gewollt (und nicht gelungen) witzig untertitelt.
"Escape" Russland: Eremiten von Fotograf Danila Tkachenko - SPIEGEL ONLINE

wow, was für unglaubliche bilder!

tja, das ist auch eine art von zu sich stehen ... vielleicht eine der extremsten? die totale unabhängigkeit von systemen und anderen menschen. ich kanns verstehen, kann es nachvollziehen. aber würde ich so leben wollen? was ich bei into the wild sehr gut gemacht fand: die sehnsucht nach anderen menschen, die bei dem protagonisten aufkam, als es mit ihm abwärts ging. solange er unter menschen war, konnte er sehr gut damit kokettieren, dass er ein unabhängiger freigeist ist. aber ich denke auch, dem menschen geht es besser, wenn er in kontakt ist. klar, gruppen machen nicht freier, verlangen kompromisse. aber dafür bekommt man auch viel. aber letztendlich ist es eine entscheidung. was einem wichtiger ist ...?

[mystery]

es ist ein hartes Leben. Und wenn man ganz auf sich allein gestellt ist, kann jeder Unfall lebensbedrohlich werden.

Das gestresste Regeln von Problemen, die einer alleine gar nicht hat, führt wohl auch x - Mal häufiger zu Unfällen, wie wenn einer alleine und ohne Stress vor sich hin dümpelt der beim Schlafen vielleicht von einem hungrigen Bären oder Wildschwein überrascht wird?

[Fortuna]

Das gestresste Regeln von Problemen, die einer alleine gar nicht hat, führt wohl auch x - Mal häufiger zu Unfällen, wie wenn einer alleine und ohne Stress vor sich hin dümpelt der beim Schlafen vielleicht von einem hungrigen Bären oder Wildschwein überrascht wird?

aber wenn du alleine aus versehen in eine grube fällst, aus der du alleine nicht rauskommst oder ganz fieses fieber hast, dann ist es doch verdammt gut, wenn da noch einer ist, der dich rausholt oder dir heiße suppe einflößt ...

[mystery]

Ich weiss nicht, wie oft Du in Deinem Leben schon in eine Grube gefallen bist, aber ich in über 40 Jahren nie. Da ich anderen keine Gruben grabe, hält sich dieses Risiko jedenfalls in Grenzen und sterben werden wir alle früher oder später, egal wie sehr wir uns vorher mit noch so belanglosem als sicher deklariertem Zeug ablenken.
Verhältnismässig (viel zu) oft bin ich leider in, von nett klingenden Menschen, die ja nur mein Bestes wollen, gestellte Fallen getreten ....

[Freundin der Weisheit]

Lieber Mystery,

ich war als Kind und Jugendliche viel draußen unterwegs, oft auch alleine. Da bin ich schon in ein paar brenzlige Situationen geraten, weil das Moor, der Treibsand oder die Eisschollen doch nicht so gut getragen haben wie gedacht. Glücklicherweise haben mich mein geringes Körpergewicht und die richtige Kriechtechnik vor dem Versinken bewahrt.

Ich stimme Dir zu, daß der Dauerstreß unserer (Büro)Welt zumindest für mich antrengender ist, als echt bedrohliche Situationen zu meistern.

[mystery]

ja, das ist auch klar. Ich hatte bis ich ca. 20 war auch schon alle möglichen Knochen aus Übermut gebrochen und wurde weiss wie oft genäht. Aber seit dem gar nichts mehr, ausser irgendwann Valium um die unendliche Langeweile besser zu ertragen.
Gerade habe ich eine Leseprobe aus dem von Dir in einem anderen Faden beschriebenen Buch "So schön wie hier kanns im Himmel gar nicht sein"
http://www.randomhouse.de/leseprobe/...3442745067.pdf
angesehen, wo mir auf Seite ein Satz ins Auge gesprungen ist: " Nicht zuletzt wünsche ich der Kirche, dass aufhört, uns mit den Geheimnissen des Jenseits unter Druck zu setzen. Das Leben ist zu schön um uns permanent mit kommendem Unglück zu drohen".