Gedanken über Religion und Sünde, Gott und die Welt

[sskkyy]

hallo tintenweberin,

in christlichen Interpretationen mit einem Engel identifiziert - angesprochen, der sich über Gott erheben wollte und dafür in die Hölle fuhr

demnach gab es zu dem zeitpunkt aber schon die hölle ?

In ihm bekennt der Teufel gegenüber Adam, er hasse die Menschen deshalb, weil er ihretwegen aus dem Himmel vertrieben worden sei.

und demnach gab es den teufel schon im himmel ?

verleitete die ihnen eingeräumte Willensfreiheit einige Engel dazu, sich mehr und mehr von Gott zu entfernen. Einige wurden dadurch zu Menschen oder gar zu Dämonen und mussten deshalb aus dem Himmel vertrieben werden

würde die entstehung des teufels evtl erklären, leider wieder die genauere gelegenheit fehlt.

Darüber war Gott so erzürnt, dass er die Grigori aus dem Himmel verstieß, ihnen ihre Unsterblichkeit nahm und sie in Dämonen verwandelte.

dämonen = teufel ? aber teufel ist doch unsterblich ?

irgendwie für mich also nie so ganz eindeutig...
was war zuerst, teufel oder hölle ?

In der Offenbarung des Johannes (Offb 12,3 EUff.) erscheint ein Drache, oft mit dem Teufel identifiziert, mit „sieben Häuptern und zehn Hörnern“, wo er mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne hinwegfegt und den Knaben des Weibes zu verschlingen droht. Daraufhin entbrennt ein Kampf zwischen Gott und dem Drachen: „Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen. Und der Drache stritt und seine Engel und siegeten nicht; auch ward ihre Stätte nicht mehr funden im Himmel. Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführet; und ward geworfen auf die Erde; und seine Engel wurden auch dahin geworfen.“

das kommt einer erklärung, wie ich sie suche schon näher.
daß gott jemals mit einem drachen kämpfte, wußte ich bis jetzt nicht.

jedenfalls danke dir, an der stelle wohl doch nochmal etwas wühlen werde.

viele grüße, sky

[Fanni]

Also wie ich das im Gedächtnis habe erschuf Gott drei Erzengel-Luzifer ( der später zu Satan wurde), Gabriel und Uriel.
Die Erzengel herschten über die Engel, Luzifer der schönste auch Lichtbringer genannt sündigte und rebellierte gegen Gottes Regierung und wurde des Himmels verwiesen mit ihm die Engel die sich ihm angeschlossen hatten.

So erschuf Gott für mich keinen Teufel sondern es wurde aus einem perfektem Engel mit freier Entscheidungsgewalt der Teufel und die Engel die an dessen Seite standen seine Dämonen.

Ein Gedanke der sich gerade einschleicht:
Da dieses mit meinen Worten beschriebene in der Bibel zu finden ist kann ja ein Mensch der nicht an diesen wie hier sogenannte biblischen Gott glaubt und die Bibel nicht als Wort Gottes annimmt die Existenz eines Teufels ablehnen.

Himmel ich denke ich werde das doch alles noch mal nachlesen müssen und lasse es einfach erst einmal als Gedanken meinerseits hier stehen.

[Tintenweberin]

das kommt einer erklärung, wie ich sie suche schon näher.
daß gott jemals mit einem drachen kämpfte, wußte ich bis jetzt nicht.

Das ist ja auch nur die systemimmanente Erklärung für die Existenz einer widersätzlichen Schreckensgestalt.

Von meiner Warte aus gesehen könnte der Teufel auch Ausdruck für die Bemühungen einer aufstrebenen Religionsgemeinschaft sein, die älteren Götter und Gefährten der "Großen Mutter" gesellschaftlich unmöglich zu machen...

So hat die Geschichte mit dem gefallenen Engel erstaunliche Ähnlichkeiten mit der Geschichte von Hephaistos und das Bild, das sich die Christen von der Hölle machen, ähnelt der Vorstellung, die ihre Vorfahren von seiner Schmiede hatten. Auch der "gehörnte Gott" Cernunnos und die bocksfüßigen Saufkumpane von Dionysos haben mit dem christlichen Teufel einiges gemein...

[Wayfinder]

Hallo sskkyy.

den eindruck, daß wayfinder es anderen beweisen will, habe ich nicht.
soweit ich ihn verstand, ging es ihm nur darum, auch sein glaubensverständnis zu erklären und anzubieten und mit in den pool der meinungen zu werfen, damit zb jemand, der gar nicht weiß, was er glauben soll/könnte/usw, auch diese version zu lesen die möglichkeit hat.

das beweisen ist mmn leider zu ein irrweg in diesem thread geworden, wonach fragen leider nicht nur als interessierte fragen gestellt und angesehen wurden, sondern manchmal auch als aufforderung, eine antwort auch noch beweisen zu müssen.
einen glauben beweisen zu wollen bzw das einzufordern, ist vielleicht eh zum scheitern verurteilt.

Ja Sky, das sehe ich ganz geauso, und ich freue mich sehr dass du das auch projeziert auf meine Person so siehst.
Danke

Der Teufel, wer ist das, woher kommt er ?
Ich hatte mich offengesagt noch nie damit beschäftigt, und durch dieses Posting habe ich mal in allen meinen Büchern nachgesehen woher der Kerl eigentlich ist, ... hmmm.
In der Bibel steht zwar nichts dass er geschaffen wurde, es muss aber so sein, weil das erste mal wo er Aufgetreten ist war im Garten Eden, - er hat Eva verführt.

Aber wer oder was ist der Teufel, zum Unterschied von Demonen ?
Das wird oft verwechselt.
Er ist ein Geschöpf, ein Geisteswesen, er gehörte zur Engelordnung der Cherubim (siehe Hes 28,14), und offenbar der höchste geschaffene Engel.
Er ist nicht Gottesgleich, somit nicht Allgegenwärtig, Allmächtig und Allwissend.
Dazu ist es interessant das kapitel Jud 9 zu lesen. Der Teufel ist der Erzengel aller bösen Engel, auch heute noch.
Und Gott lässt ihn auch heute noch gewähren, er benennt ihn als Gott DIESER Welt und Fürst der Macht der Luft bezeichnet 2Kor 4,4; Eph 2,2 .

Es gibt noch sehr viele Beschreibungen, es würde zu weit führen das hier zu schreiben, es wäre aber schon gut diese zu lesen, da man dadurch ein klareres Bild erhält.

Dämonen:
Dämonen sind als unreine Geister beschrieben....
Der Ursprung ... sie sind Geister verstorbener böser Menschen...
oder gefallen Engel die sich dem Teufel angeschlossen haben...
Hmm schwierig, denn da gibts noch viele Beschreibungen...

Es gibt also Gefallene Engel Mt 25,41
Dann Freie und Gefangene Dämonen Eph 6,11.12 und Lk 8,31 ..
und zeitweilig gefangene und für immer gefangene Offb 9,1-15 und Petr 2,4; Jud 6

Im Prinzip kann man vereinfacht Sagen:
Der Teufel und die Dämonen verursachen alles was von Gott nicht geplant ist... ich hoffe ich habe das nun nicht zu sehr gekürzt.

LG Erich

[Fanni]

nicht zu sehr gekürzt aber mit deinen eigenen Worten würde es bestimmt verständlicher

[Anneliese]

Er ist nicht Gottesgleich, somit nicht Allgegenwärtig, Allmächtig und Allwissend.
Dazu ist es interessant das kapitel Jud 9 zu lesen. Der Teufel ist der Erzengel aller bösen Engel, auch heute noch.

Hallo Erich,

wenn es den Teufel gibt und er nicht gottesgleich, also nicht allgegenwärtig, allmächtig und allwissend ist, dann ist doch seine Macht/sein Einfluß nicht so groß wie Gottes Macht, wie seine Liebe, die Macht der Liebe, oder?

Wieso wird dann die Macht des Teufels so 'hochgespielt'? Wieso mit Hölle und Fegefeuer gedroht? Wieso wird oft den Menschen Angst gemacht statt ihnen den Glauben an die Liebe Gottes und die Macht die davon ausgeht zu zeigen, die Macht zu zeigen dass Gott mit seiner Liebe stärker ist als der Teufel?

Ich glaube das ist das womit viele Menschen nicht zurechtkamen/kommen. Wie könnten sie an einen allmächtigen liebenden Gott glauben wenn doch der Teufel genauso allmächtig wäre - man zumindest den Eindruck vermittelt bekam? Wie könnten sie auf die Liebe Gottes vertrauen wenn sie nur gleichstark oder sogar schwächer wäre als die Macht des Teufels?

nachdenkliche Grüße
Anneliese

[Wayfinder]

Hallo Anneliese,
ich frage mich warum du dir den Kopf zerbrichst.
Du hast doch DEINEN Weg, du beschreibst ihn in wenigstens 50 Beiträgen.
LG Erich

[Wayfinder]

Hallo Fanni,

nicht zu sehr gekürzt aber mit deinen eigenen Worten würde es bestimmt verständlicher

..ich verstehe nicht was du meinst ?

LG Erich

[Tintenweberin]

Von meiner Warte aus gesehen könnte der Teufel auch Ausdruck für die Bemühungen einer aufstrebenen Religionsgemeinschaft sein, die älteren Götter und Gefährten der "Großen Mutter" gesellschaftlich unmöglich zu machen...

Ist euch dieser Gedanke nicht einmal eine kurze Erwiderung wert...?

[Mensch]

Ich habe nicht erwidert, weil ich mit dir übereinstimme.
Seltsam, ich erwidere meist nur, wenn ich anderer Meinung bin.
Das sollte ich mal überdenken...

[Anneliese]

Hallo Anneliese,
ich frage mich warum du dir den Kopf zerbrichst.
Du hast doch DEINEN Weg, du beschreibst ihn in wenigstens 50 Beiträgen.
LG Erich

Weil es mir einfach wichtig ist zu verstehen, zu begreifen, nachvollziehen zu können wie andere denken, deren Sichtweisen zu erfahren
Ich möchte einfach offen sein für verschiedene Sichtweisen und nicht engstirnig und mit Tunnelblick meinen Weg gehen.

[Wayfinder]

Hallo Anneliese,

Weil es mir einfach wichtig ist zu verstehen, zu begreifen, nachvollziehen zu können wie andere denken, deren Sichtweisen zu erfahren
Ich möchte einfach offen sein für verschiedene Sichtweisen und nicht engstirnig und mit Tunnelblick meinen Weg gehen.

Ich hoffe, dass nun wegen der nächsten Worte nicht sauer bist, ich schreibe dir nur mal wie ich Deine Informations-Aufnahme erlebe.

......ich finde dass du wirklich sehr offen bist für alles was geschrieben steht.
Du empfängst Informationen und Informationen und Informationen...........
Ich empfinde dass du etwa 25 verschiedene Zugangstore für Informationen hast, und alle sind Sperrangelweit offen, und jedes dieser Tore ist Größer als ein einziges Tor das ich kenne
Doch wohin führen diese Tore ? Wo landen diese Informationen?
Wenn man Informationen immer aufnimmt und nicht verarbeitet, bzw. nicht (mehr) verarbeiten kann, ist es letztendlich so, als ob man viele davon gar nicht erhalten hat.

Das ist an sich dem was du schreibst nicht sehr dienlich.

Weil es mir einfach wichtig ist zu verstehen, zu begreifen, nachvollziehen zu können wie andere denken, deren Sichtweisen zu erfahren

Mir fällt immer wieder auf, dass wenn du eine Antwort erhältst, sofort eine Begründung da ist, wie du darüber denkst, und die Info die du erhalten hast landet in einem Papierkorb.
Ich empfinde es so, dass Du dich relativ oft eigentlich sehr wenig mit der erhaltenen Information beschäftigst.

Manchmal empfinde ich es auch so, als ob du dich in kleinste Details, die im Prinzip nebensächlich sind regelrecht verlierst.

Manchmal ist ein Tunnelblick gar nicht so schlecht, sehr oft sogar besser als alles mit allen Sichtweisen abgleichen zu wollen. Wir Menschen sind nicht Irrtumslos, wir haben Überzeugungen, und die Großartige Möglichkeit immer wieder dazuzulernen, - wenn man die Informationen die für einen wirklich wichtig sind, oder sein könnten auch aufnimmt.

So empfinde ich sehr viele deiner Beiträge bzw. Fragen.

LG Erich

[Auf der Suche]

Hallo Wayfinder

ich glaube nicht, dass dies das ist, was Anneliese meint. Hier scheint also ein Kommunikationsproblem zu bestehen.

Hallo Anneliese

vielleicht ist es hilfreich, wenn du versuchst deine Gedanken mehr so zu formulieren, dass sie der männlichen Sprache gerechter wird, mehr mit Fakten, Logik, erklären und

Wayfinder

dir möchte ich empfehlen, deine Sprache mehr auf Gefühle, Annehmen, komplexeres Wahrnehmen, eben Frauensprache zu erweitern.

So redet ihr etwas an einander vorbei finde ich.

LG

[Auf der Suche]

Hallo Anneliese,

Ich hoffe, dass nun wegen der nächsten Worte nicht sauer bist, ich schreibe dir nur mal wie ich Deine Informations-Aufnahme erlebe.

......ich finde dass du wirklich sehr offen bist für alles was geschrieben steht.
Du empfängst Informationen und Informationen und Informationen...........
Ich empfinde dass du etwa 25 verschiedene Zugangstore für Informationen hast, und alle sind Sperrangelweit offen, und jedes dieser Tore ist Größer als ein einziges Tor das ich kenne
Doch wohin führen diese Tore ? Wo landen diese Informationen?
Wenn man Informationen immer aufnimmt und nicht verarbeitet, bzw. nicht (mehr) verarbeiten kann, ist es letztendlich so, als ob man viele davon gar nicht erhalten hat.

Das ist an sich dem was du schreibst nicht sehr dienlich.

Mir fällt immer wieder auf, dass wenn du eine Antwort erhältst, sofort eine Begründung da ist, wie du darüber denkst, und die Info die du erhalten hast landet in einem Papierkorb.
Ich empfinde es so, dass Du dich relativ oft eigentlich sehr wenig mit der erhaltenen Information beschäftigst.

Manchmal empfinde ich es auch so, als ob du dich in kleinste Details, die im Prinzip nebensächlich sind regelrecht verlierst.

Manchmal ist ein Tunnelblick gar nicht so schlecht, sehr oft sogar besser als alles mit allen Sichtweisen abgleichen zu wollen. Wir Menschen sind nicht Irrtumslos, wir haben Überzeugungen, und die Großartige Möglichkeit immer wieder dazuzulernen, - wenn man die Informationen die für einen wirklich wichtig sind, oder sein könnten auch aufnimmt.

So empfinde ich sehr viele deiner Beiträge bzw. Fragen.

LG Erich

Noch einen Gedanken zu meinem vorherigen Posting dazu:

Hallo Wayfinder

ist eine Eigenart oder besser Besonderheit der Frauenkommunikation, dass es für Frauen völlig selbstverständlich ist, die Dinge komplex, alles zusammen und gleichzeitig im Detail zu betrachten.
Auf Männer kann das verwirrend oder nicht zielorientiert wirken.
Ist es aber bei weitem nicht.
Es sind nur sehr untershiedliche Formen der Wahrnehmeung und Informationsverabeitung zwischen Männern und Frauen.

(Frauen, besonders mit Männerproblemen, leiten gern daraus eine Überlegenheit der Frauen ab, ist es aber nicht , weil eben nur anders)

LG

[Wayfinder]

Hallo Auf der Suche,
ich bin nun ganz zum Anfang dieses Threads zurückgegangen, habe nochmal von Beginn an gelesen, - und ich vermute Du hast recht.

Das folgende mag nun OT sein, doch wie kann ich auf etwas derart Komplexes antworten, wenn ich gar nicht erkennen kann (was mir hier sehr oft passiert) was die eigentliche Frage ist, und warum sie gestellt wird.

Hier mal die Frage(n)

Hallo Erich,

wenn es den Teufel gibt und er nicht gottesgleich, also nicht allgegenwärtig, allmächtig und allwissend ist, dann ist doch seine Macht/sein Einfluß nicht so groß wie Gottes Macht, wie seine Liebe, die Macht der Liebe, oder?

Wieso wird dann die Macht des Teufels so 'hochgespielt'? Wieso mit Hölle und Fegefeuer gedroht?
Wieso wird oft den Menschen Angst gemacht statt ihnen den Glauben an die Liebe Gottes und die Macht die davon ausgeht zu zeigen, die Macht zu zeigen dass Gott mit seiner Liebe stärker ist als der Teufel?

Ich glaube das ist das womit viele Menschen nicht zurechtkamen/kommen.

Wie könnten sie an einen allmächtigen liebenden Gott glauben wenn doch der Teufel genauso allmächtig wäre - man zumindest den Eindruck vermittelt bekam? Wie könnten sie auf die Liebe Gottes vertrauen wenn sie nur gleichstark oder sogar schwächer wäre als die Macht des Teufels?

nachdenkliche Grüße
Anneliese

Der Blau markierte Teil ist mir klar, das wurde auch ein paar Threads vorher beschrieben, und daran sehe ich dass es akzeptiert ist.

Der Rot markierte Teil:
1.) wo und wie wird die Macht des Teufels hochgespielt ?
2.) mit Hölle und Fegefeuer gedroht ? Wieso, wo wird gedroht ?
3.) Wo und wieso wird Menschen Angst gemacht ?

Der Grün Markierte Teil:
Bereits die Antwort ?!!?

Der Schwarze Teil:
Ein widerspruch zum blauen Teil, für mich...und was hat die Liebe Gottes mit der Kraft des Teufels zu tun ????

Diese Fragen, sind für mich unverständlich, weil sie lassen zu viel Spielraum, sind zu allgemein, aber auch Teilweise wenigstens 5 mal beantwortet, - oder auch doch nicht, es geht einfach nicht hervor wovon Anneliese ausgeht ?

Würde ich nun beginnen zu versuchen Rückfragen zu stellen, um eine gezielte Antwort zu geben, kommt sehr Wahrscheinlich ein "das habe ich nicht gemeint" und es werden noch weitere zusätzliche Fragen gestellt, obwohl "die erste frage" bzw. Thema nicht beantwortet ist, und dazu eine Vermutung warum ich nachfrage, mit einer Interpretation bzw. Vermutung warum ich das tue.

Hmm
Kompliziert ich weiss.
LG Erich