Was hast du 2003 getan?

[Tar Retaw]

Liebe Chaja,
entsetzlich schmerzhaft trifft es ganz gut, ja. Danke.
Dein Bild mit dem bis zu den Sternen reichenden Seelenbauch trifft es auch gut, das ist wirklich schön!

Aber ich merkte dann bald, dass sich stattdessen mein "Seelenbauch" um das Stück Welt spannte, das mein Sohn sich nach und nach erschloss. Irgendwann wird mein Seelenbauch vielleicht die halbe Weltkugel umspannen müssen, aber bis dahin hat er hoffentlich Gelegenheit, mit meinen Kindern mitzuwachsen. Bei Dir musste Dein Seelenbauch so schnell bis zu den Sternen reichen.

Für mich war es eine Loslassen-Erfahrung. Ich habe unglaublich schnell loslassen 'gelernt', nicht langsam, wie Mütter das 'normalerweise' lernen, in kleinen Schritten - das Baby zum ersten Mal in einem anderen Raum, das Baby zum ersten Mal beim Babysitter, das laufen lernende Krabbelkind zum ersten Mal frei von Mamas Hand, das Kind im Kindergarten zurücklassen, der erste Schultag, die ersten Ferien ohne Eltern, der Führerschein, ausziehen...
Ich war für die Loslass-Erfahrung zuerst überhaupt nicht bereit. Wie können so klitzekleine Wesen schon solch eigene Entscheidungen treffen und sich auf die Reise in eine andere Dimension begeben, ganz alleine? Ohne mich?
Es war ganz sicher das Härteste, was ich bisher in meinem Leben getan haben, dieses Loslassen. Und als ich es schaffte, das befreiendste.
Seitdem habe ich ein bißchen schwerelosigkeit in mir, das liegt wohl an dem universumumspannenden Seelenbauch.

[Tar Retaw]

Damit meine ich, dass "wir es uns leisten können" über Probleme zu diskutieren, uns sogar "Probleme leisten können/dürfen/wollen", über die Millionen Menschen in sogenannten unterentwickelten Ländern, oder in Diktaturen oder in diktatorisch-glaubensorientierten Gesellschaftsformen sich keine Gedanken machen können/dürfen/wollen, weil sie zu sehr mit "(über)leben" beschäftigt sind, bzw. durch oder wegen ihre(r) soziale Lage damit "beschäftigt werden".

Und weniger sarkastisch zornig: aufgrund unseres Wohlstandes und unserer relativ hohen Kulturebene, sind wir in der Lage, uns beispielsweise Krankheiten oder Störungen leisten zu können, von denen Menschen in den erwähnten Ländern nicht einmal die "Existenz" kennen.

Mein Opa pflegte zu sagen: "Wenn es dem Esel zu langweilig wird, geht er aufs Eis tanzen".

Shepherd, ich stimme Dir in dieser Beobachtung zu. Vor ein paar Jahren durfte ich diesen 'Graben' zwischen solch unterschiedlichen Lebenserfahrungen selber miterleben, als ich mit burmesischen Flüchtlingen in Thailand arbeitete.

Mein Fazit daraus ist allerdings weder sarkastisch, noch zornig, noch nichtmal ironisch. Ich halte das für den wahren zivilisatorischen Fortschritt: Wenn wir in der Lage sind, uns existentielle Bedürfnisse mit 'Leichtigkeit' erfüllen zu können und dadurch Kapazitäten freiwerden, uns achtsam mit mehr spirituellen Bedürfnissen beschäftigen zu dürfen.

Ich würde mehr Menschen wünschen, dass ihre existentiellen Bedürfnisse gedeckt sind damit sie sich diesen 'Luxus' erlauben, anstatt weniger Menschen den 'Luxus' gönnen und ihnen wünschen, dass sie sich wieder mit dem Existentiellen beschäftigen müssen.

Dann würde aus diesem 'Luxus' auch mehr Schöpfung erwachsen und weniger 'Krankheitsbilder'. (Ob die sogenannten Krankheiten wirklich etwas unproduktives, krankes an sich haben, oder ein Symptom für Veränderung sind, kann wohl erst ein Archivist nach diesem Zeitalter in Retrospektive sagen)

[Shepherd]

Ich halte das für den wahren zivilisatorischen Fortschritt: Wenn wir in der Lage sind, uns existentielle Bedürfnisse mit 'Leichtigkeit' erfüllen zu könne und uns achtsam mit mehr spirituellen Bedürfnissen beschäftigen zu können.

bzgl. "Fortschritt": ich gebrauche den Begriff Fortschritt, wenn ich "von etwas weg schreite" und den Begriff "Entfaltung" wenn ich mich ent-wickle.
"Zivilisatorischer Fort-schritt" entfernt sich (ergo mMn) von seiner Quelle, während "Entfaltung" sie konstruktiv nutzt. Fortschritt beinhaltet keine Entfaltung, sondern negiert sie.
Damit will ich nicht sagen, dass wir alle zurück auf die Bäume sollten, wir sollten lediglich nicht vergessen, wo wir her kommen und dass wir nur "glauben" was wir glauben, dass wir sind. Menschen? Sind die alle gleich, oder sind einige gleicher?

Spiritualität schätze ich hoch, wenn damit Geistlichkeit gemeint ist.

Ich würde mehr Menschen wünschen, dass ihre existentiellen Bedürfnisse gedeckt sind und sie sich diesen 'Luxus' erlauben dürfen, anstatt weniger Menschen den 'Luxus' gönnen und ihnen wünschen, dass sie sich wieder mit dem Existentiellen beschäftigen müssen.

Dann würde aus diesem 'Luxus' auch mehr Schöpfung erwachsen und weniger 'Krankheitsbilder'.

Schade dass du in der Wunschform schreibst (würde etc.) Etwas mehr Determination in deinem Statement und ich fühle mich nicht mehr so allein mit meiner Meinung.

(Ob die sogenannten Krankheiten wirklich etwas unproduktives, krankes an sich haben, oder ein Symptom für Veränderung sind, kann wohl erst ein Archivist nach diesem Zeitalter in Retrospektive sagen)

Ich denke, dass dieser Archivist, oder einer der Archivisten, die Erkenntnis, dass Krankheiten(udgl.) Symptome für (bzw. eine Motivation zur) Veränderung seien, schon vor zirka 1500 Jahren (und noch mehr) äusserte(n), zumindest schon in Erwägung gezogen haben (Aristoteles u.a.) "Man" scheint das nicht gelesen oder bis heute vielleicht für irrelevant gehalten zu haben zu haben. Danach haben etliche Zeitgenoss(inn)en dasselbe auf noch viel explizitere Weise dargestellt, ... und es geschieht nicht Neues unter der Sonne.

[altes Mädel]

Wenn ich das "Leben des/der Menschen" auf unserem Planeten als geschlossenes Ganzes betrachte, leben wir hier in der "luxuriösen Situation", uns Zeit und Muße "nehmen" zu können/dürfen, um über solche Dinge wie Lebens-Eckdaten, unser seelisches Wohlbefinden, unser inneres Kind, über loslassen, über Burn-out, einen neuen Papst und hundert andere Dinge und Zustände mehr, nachzudenken und zu diskutieren.

Um eine Redewendung aufzugreifen: DAS "tut mir nicht gut" und ich erachte es mitunter als sehr zynisch, wie wir (ich schließe mich da nicht aus) - die wir sozusagen "an seelischen und materiellen Gütern" reich genug sind - uns schon fast darin gefallen, unter den Armen den Ärmsten spielen zu können.

nix für ungut - nur ein paar Gedanken am Rande

OT

Ja, in den von Dir erwähnten Ländern sind die Menschen so sehr mit dem Überleben des Körpers beschäftigt das sie keine Zeit haben sich um ihre Seele zu kümmern, dennoch besteht der Mensch doch wohl aus beidem und ein Mensch dessen Seele schon tot ist ist in meinen Augen ein Zombie. Ich würde sagen das beidem, dem Überleben der Seele und dem des Körpers gleiche Bedeutung beigemessen werden sollte.

[Träumerin!?]

OT on:

Liebe Tar Retaw,

als ich deinen Beitrag heute morgen gelesen habe, habe ich eine totale "Gänsehaut" bekommen ...

Es war ganz sicher das Härteste, was ich bisher in meinem Leben getan haben, dieses Loslassen. Und als ich es schaffte, das befreiendste.
Seitdem habe ich ein bißchen schwerelosigkeit in mir, das liegt wohl an dem universumumspannenden Seelenbauch.

Umso schöner, dass du das nun so beschrieben hast und diese Gefühle so ausdrücken kannst.

OT off

[Shepherd]

Ja, in den von Dir erwähnten Ländern sind die Menschen so sehr mit dem Überleben des Körpers beschäftigt das sie keine Zeit haben sich um ihre Seele zu kümmern, dennoch besteht der Mensch doch wohl aus beidem (...) Ich würde sagen das beidem, dem Überleben der Seele und dem des Körpers gleiche Bedeutung beigemessen werden sollte.

Stimmt! Nur, was glaubst du, wird dir ein Mensch, der in einer derartigen Lebenslage, die ihm keine Zeit und keine sozialen Möglichkeiten gibt, antworten, wenn du diesen Rat gibst?

[Tanzende]

das ganze hier ist oton - ich führ den oton weiter.

eine psychologin hat in einem interview mal erzählt, wie sie ihre arbeitsstelle in einem flüchtlingslager angetreten hat - menschen, die hunger, krieg, folter etc erlebt hatte. sie hatte grossen respekt vor den grossen themen, die sie da wohl erwarten würde - und hat festgestellt, dass die wichtigsten themen der menschen die "alltäglichen" waren: unglücklich verliebt, eifersuchts-szenen, wer geht mit wem ins bett, ständige dominanz-kämpfe unter geschwistern etc....

ich stimme von meinen erfahrungen aus ländern des südens nicht mit dem oben beschriebenen überein. es gibt absolute existenz-nöte, die alles andere überlagern, das bestreite ich nicht.
aber auch menschen, die mit weniger als 3 dollar am tag auskommen müssen, verlieben sich, träumen von einem anderen leben, unterhalten sich über automarken, freuen sich über ihre schwangerschaft oder verzweifeln fast daran, spielen fussball und schliessen wetten ab, wer gewinnt... ich kenne menschen, die seit 20 jahren kein wort mehr miteinander reden aber weil sie absolut kein geld haben für eine zweite wohnung, weiterhin zusammen leben. das macht krank - und sie sind es in ihrer seele auch - ich kann den seelischen schmerz nicht gegen den physischen hunger ausspielen...

"bore-out" (im sinn von verzweiflung wegen absoluter andauernder unterforderung) hab ich in slums ebenso gefunden wie unglaubliche resilienz-kraft (ich kenn das wort aus den slums) oder auch depression und schizophrenie (die durch die hohe gewalttätigkeit anscheinend überdurchschnittlich früh und häufig auftrat). "burn-out" mag ein westlicher name sein, aber kein westliches phänomen.

in hoher existenz-not scheinen menschen zu unglaublichem fähig (und ich habe oft gedacht, das würde ich rein psychisch nicht durchhalten) - aber wenn sie zur ruhe kommen, holt die not der seele sie wieder ein.

[Chaja]

Zum Off-Topic:

Zitat von altes Mädel
Ja, in den von Dir erwähnten Ländern sind die Menschen so sehr mit dem Überleben des Körpers beschäftigt das sie keine Zeit haben sich um ihre Seele zu kümmern, dennoch besteht der Mensch doch wohl aus beidem (...) Ich würde sagen das beidem, dem Überleben der Seele und dem des Körpers gleiche Bedeutung beigemessen werden sollte.

Stimmt! Nur, was glaubst du, wird dir ein Mensch, der in einer derartigen Lebenslage, die ihm keine Zeit und keine sozialen Möglichkeiten gibt, antworten, wenn du diesen Rat gibst?

Ich hatte "Altes Mädel" keineswegs so verstanden, also wollte sie Empfehlungen an weniger privilegierte Länder aussprechen. Vielmehr scheint mir in ihrem Beitrag der - wie ich finde - wichtige Hinweis zu stecken, dass alleine die Tatsache, dass man andernorts nicht die Möglichkeit hat, sich wie hierzulande um sein Seelenleben zu kümmern, nicht bedeutet, dass diese Beschäftigung überflüssig wäre. Vieles mag hierzulande übertrieben, überzogen etc. sein, da gebe ich Dir vollkommen recht. Und wie im somatischen Bereich gibt es auch im psychischen natürlich so etwas wie "Zivilisationskrankheiten", die bei anderer Lebensweise bedeutend seltener oder gar nicht auftreten würden. Aber das alles ändert für meine Begriffe nichts daran, dass auch Menschen, die unter ganz anderen Umständen aufgewachsen sind, Hilfe bei Seelenleiden und bei der Bewältigung von Leid gebrauchen könnten.

Den globalen Vergleich finde ich bei Leidfragen (wie überhaupt alle Vergleiche) immer etwas problematisch: Einerseits hast Du natürlich recht: Dort geht es darum, nicht zu verhungern oder zu verdursten, hier richten sich Menschen mit Genussmitteln selbst zugrunde. Dort fehlt das Nötigste, während wir hier auf Kosten dieser Menschen leben etc. etc. Das ist insgesamt eine wichtige Perspektive, die ich nie generell beiseite schieben wollen würde. Aber Leiderfahrungen müssen von jedem Einzelnen getragen werden. Jeder hat dazu unterschiedlich taugliches Werkzeug im Gepäck und ist mit einer eigenen charkterlichen "Grundausstattung" versehen. Und jeder erlebt sein Leid anders. Dann zu vergleichen ob global oder sonstwie wird meines Erachtens dem Einzelmenschen nicht wirklich gerecht. Vergleiche wie: "Dein Nachbar hat auch einen geliebten Menschen verloren und lässt sich nicht so gehen wie Du" oder "Das nennst Du Leid? Du hast doch eine genug Geld für Nahrung, Wohnung etc..." hilft meines Erachtens niemandem bei der Bewältigung. Bei stark erlebten "kleineren Leiden" kann der Vergleich etwas "aufrütteln", aber je stärker das Leid empfunden wird, desto weniger ist damit erreicht. Und wenn wir dabei dann die globale Perspektive einbeziehen wollten, dürften wir überhaupt nicht mehr leiden oder traurig sein, weil es uns doch vergleichsweise so wahnsinnig gut geht. Ich glaube nicht, dass das irgendwie weiterbringt....

Off topic Ende.

Liebe Grüße,
Chaja

[Chaja]

Liebe Tanzende,

Deinen Beitrag habe ich erst eben gelesen (war beim Schreiben länger unterbrochen worden). Ich finde, das ist eine sehr interessante Perspektive! Danke dafür!

Liebe Grüße,
Deine Chaja

[Shepherd]

...aber wenn sie zur ruhe kommen, holt die not der seele sie wieder ein.

Danke für diese Weisheit. Sie stimmt ... wenn sie denn zur Ruhe kommen ...
Dass sie das könnten, mit allem was es begreift, dafür sollten wir uns (und sie) stark machen. Leider haben wir offenbar (ich verallgemeinere) andere Sorgen, als unseren Mitmenschen Mit-Menschen zu sein.

[Shepherd]

Den globalen Vergleich finde ich bei Leidfragen (wie überhaupt alle Vergleiche) immer etwas problematisch:(...) Und wenn wir dabei dann die globale Perspektive einbeziehen wollten, dürften wir überhaupt nicht mehr leiden oder traurig sein, weil es uns doch vergleichsweise so wahnsinnig gut geht. Ich glaube nicht, dass das irgendwie weiterbringt....

Es bringt verantwortungsbewusste Menschen immerhin zum Denken und es weckt Emotionen und Reaktionen. Zusammenhänge werden vielleicht deutlicher sichtbar (wenn sie es nicht schon offen-sichtlich sind), Einsichten sind möglich, Ideen enstehen und entwickeln sich ... und wieder ein Tropfen mehr auf den heissen Stein.
Was will man mehr in einer Zeit und einer Gesellschaft, die sich dünkt die gebildetste und reflektierteste aller Zeiten zu sein.

Aber das alles ändert für meine Begriffe nichts daran, dass auch Menschen, die unter ganz anderen Umständen aufgewachsen sind, Hilfe bei Seelenleiden und bei der Bewältigung von Leid gebrauchen könnten."

Ich wäre nicht ich, würde ich dir vom Prinzip her nicht zustimmen.

@ hobbes

Ich denke ich wars, der damit begann, dein Thema zu entfremden. Tut mir leid.
OT

[Chaja]

Danke für Deine Antwort, lieber Shepherd!

@ hobbes
Ich denke ich wars, der damit begann, dein Thema zu entfremden. Tut mir leid.
OT

Und ich habe mitgemacht. Entschuldige bitte, liebe Hobbes. Deswegen jetzt noch einmal der Schwenk zurück zum Erinnern (mit einer kleinen Reminiszenz an das off-topic ):

Als ich in der 11. Klasse war, sollten wir im Gemeinschaftskundeunterricht mal eine kleine Hausarbeit schreiben über unsere erste Erinnerung im Zusammenhang mit Weltgeschehen oder Politik sowie über die erste politisch konnotierte Erinnerung eines Elternteils. Während unsere Eltern aus dem Krieg oder der frühen Nachkriegszeit berichteten, nannten die meisten meines Jahrgangs (1977) die Atomkatastrophe von Tschernobyl (1986), in deren Folge wir eine Weile nicht auf dem Rasen spielen und keinen Kopfsalat essen durften. Wie unsere Elterngeneration damals erfahren natürlich auch heute Kinder in Kriegsgebieten einen viel früheren und deutlich gravierenderen Einbruch von politischem Geschehen in ihr Leben. Mein Jahrgang, obwohl im Jahr der Entführung Hanns-Martin Schleyers geboren, kannte bewusst zunächst nur Helmut Kohl als Bundeskanzler (1982 bis 1998 ist eine lange Zeit) und hat damit eine Zeit deutscher Politik erlebt, in der zwar ständig "historische Ereignisse" konstatiert wurden, die aber kaum jemandem noch erinnerlich sind (außer die "Wende" natürlich). Ich kann nicht behaupten, dass meine Erinnerungen stark von Politischem und Weltgeschehen beeinflusst wären, abgesehen von etwas Friedens- und Öko-Bewegung. Wie geht es Euch damit?

Liebe Grüße,
Chaja

[Jannes]

Mein Jahrgang, obwohl im Jahr der Entführung Hanns-Martin Schleyers geboren, kannte bewusst zunächst nur Helmut Kohl als Bundeskanzler (1982 bis 1998 ist eine lange Zeit) und hat damit eine Zeit deutscher Politik erlebt, in der zwar ständig "historische Ereignisse" konstatiert wurden, die aber kaum jemandem noch erinnerlich sind (außer die "Wende" natürlich). Ich kann nicht behaupten, dass meine Erinnerungen stark von Politischem und Weltgeschehen beeinflusst wären, abgesehen von etwas Friedens- und Öko-Bewegung. Wie geht es Euch damit?

Liebe Grüße,
Chaja

ich bin 85 geboren und habe meine ersten fünf Lebensjahre in der DDR gelebt. Ich kann mich an keine Wende erinnern. Ich glaube aber, dass meine Mutter mich sehr an ihrem "Leiden" hat teilhaben lassen und das vor allem in der Zeit nach der Wiedervereinigung.

[Shepherd]

Ich kann nicht behaupten, dass meine Erinnerungen stark von Politischem und Weltgeschehen beeinflusst wären, abgesehen von etwas Friedens- und Öko-Bewegung. Wie geht es Euch damit?

Rückblickend eigentlich ganz gut und mit einem vielleicht ganz leichten nostalgischen Grinsen.

Als pubertierender Jungspunt spazierte ich - das war sozusagen die "Vorbereitung für 1968" - mit zwei roten Büchlein in der Tasche herum: der Mao- und der Lenin-Bibel. Ich hatte allerdings keinen blassen Schimmer von dem, was der Name Mao für die Menschen in China implizierte und Lenin war sowieso "in", so dass ich mir über die Aussagen seiner Schriften selbstverständlich nicht allzuviel Gedanken machte. Hauptsache war damals, dass "ich mit von der Partie war" und auf alles sch... und fluchen durfte, was andere mir vorsagten und was ja "offensichtich" erzkonservativ war. (Grrr) Hauptsache, ich "war dabei".

Parallel zu der linken Gesinnung pflegte ich - wie es sich für ein verwöhntes Kerlchen wie mich geziemte - dekadente kapitalistische Musik und drummte ein paar Jahre in einer Rockband bei den Ami-Soldaten in Deutschland.

Es war der SAK (die Sünden-Abwehr-Kanone > der Geistliche beim Bund), der mich mit Mark Twain bekannt machte (lesenderweise wohlgemerkt, denn SO alt bin ich nun wirklich noch nicht) und ich fand es im Nachhinein noch eine Weile sehr drollig, dass mir ein Pfaffe einen feinsinnigen, sarkastischen Atheisten zur Lektüre empfahl. Unser damaliger SAK war schon ein bemerkenswerter Kerl.

Ich habe MT nicht nur gelesen, ich habe ihn sozusagen "gelernt" und Stück für Stück fiel es mir wie Schuppen von den Augen und ich begann langsam, sehr langsam und mit vielen Rückfällen an all dem zu zweifeln, was ich bis dahin als "Wahrheit" gelehrt worden war und was ich auch schön brav und mehr oder weniger gehorsam gelebt hatte.

1968, im "Dienst des Friedens" im Bayrischen Wald, hart an der tchekoslovakischen Grenze, "übermannte" mich dann eine, sich heute noch manchmal bemerkbar machende Wut auf die absolut hirnrissigen und menschenverachtenden, politischen Verfilzungen der Weltpolitik, ... in die makabrerweise ausnahmslos jedes Land, das sich demokratisch nennt, verwickelt, bzw. irgendwie verfilzt ist.

Ich wischte mir mit den Überbleibseln der Mao- und Lenin-Bibel den Hintern ab, spülte die Überreste mit vatikanischem Weihwasser in die Kanalisation und spazierte fortan mit Mark Twain durch mein Leben. Der hatte zwar auch seine Macken, er war jedoch ehrlich genug, sie sich einzugestehen und als menschlich-allzu-menschliche Entfaltungsschwierigkeiten anzuerkennen. Was danach mit mir geschah, war Ent-Faltung - übrigens ein Begriff, den ich bis heute dem (progressiven) Fort-Schritt immer noch vorziehe.

Die bisher letzte Bestätigung, dass ich in Sachen Politik ( ) keine so falsche Meinung/Einstellung hatte, bekam ich, als die Politik auf Facebook einzog.
Ein französischer Kumpel hat es mMn sehr treffend formuliert: Facebook = fesses-book und "fesses", das ist französisch für den A..., pardon den Hintern. Vielleicht gehört die Politik, so wie sie sich zeigt, von ihrem Niveau her ja wirklich dorthin ...? Weiss mans ?

Ich habs heut morgen wirklich ein bisschen mit dem Ich hoffe ihr verzeiht mir

[Gast]

Möchtest du nicht mal in dich gehen und schauen, wo das herkommt?
Oder weißt du das schon, bist nur nicht gewillt, das abzustellen?