über das Schreiben

[Hubert1]

Natürlich gibt es schlechtes Handwerk. Also Rechtschreib- und Grammatikfehler, merkwürdige Absätze, merkwürdige Zeichensetzung und allerhand andere Dinge, über die man als Leser derart stolpern kann, dass man keine Lust mehr zum Weiterlesen hat.

Dafür gibt es Lektoren, das meine ich nicht.
Ja, schlechte Literatur, was ist das?
Man könnte einen Kriterienkatalog erstellen, das würde sicherlich in Ansätzen weiterhelfen.
Ich denke, es ist klar, dass es nicht so etwas geben kann, wie eine allgemeingültige Meßlatte, nichts, wo man sagen kann, das ist gut, das ist schlecht.
Aber ist deswegen alles gleich gut oder gleich schlecht. Bestimmt nicht.
Wann nimmt ein Buch einen gefangen, oder wann nimmt eine Geschichte einen gefangen?
Auch das kann sehr unterschiedlich sein, aber vielleicht finden wir hier in der Diskussion so etwas wie den kleinsten einheitlichen Nenner, auf dem man so etwas bringen könnte.
Vielleicht anhand eines Buches, das alle gelesen haben.

[Chaja]

Lieber Hubert,

Ich möchte meine letzen beiden Sätze schon im Zusammenhang verstanden wissen.
Natürlich ist Zürn nicht Walser und auch nicht umgekehrt. Das zu behaubten wäre das Verwechseln von Fiktionen und Fakten.

Rowling kann auch nicht zaubern - und schreibt trotzdem darüber (ich betrachte das jetzt einfach mal als Literatur) und in ihr muss auch ein großes Stück Potter sein, wie in den anderen Figuren auch ein großes Stück Rowling sein muss. Das meine ich damit, dass Walser letztlich Zürn ist, so wie er letztlich auch die anderen Figuren des Romans ist.

So verstanden, kommen wir uns bedeutend näher

Es gibt sehr viele Menschen, die umstandslos Fiktionales mit Faktischem aus dem Leben des Autors vermengen. Deswegen halte ich die Formulierung "Walser IST (letztlich) Zürn" für missverständlich. Es klingt, als würde Walser in dieser oder auch seinen anderen Figuren aufgehen. Dass immer etwas vom Autor in seine Texte einfließt, halte ich dagegen für unstrittig.

Vielleicht entsteht schlechte Literatur dadurch, wenn diese Symbiose nicht gelingt, wenn die "Identifikation" mit den Figuren nicht möglich ist, oder zu weit weggeholt ist oder auch erscheint.

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Welche Symbiose meinst Du hier genau? Eine von Autor und Figur?

Die Frage, wie "schlechte Literatur" (wer beurteilt das?) entsteht, finde ich spannend. Bei den Texten, die ich als "schlechte Literatur" bezeichnen würde, mangelt es vor allem an sprachlicher Ausdrucksfähigkeit, an der Fähigkeit, sich von Klischees zu lösen, und an der Fähigkeit, ein ausgewogenes Spannungsgefüge zu entwickeln. Was stört Dich an Texten, die Du als schlecht bezeichnen würdest?

Liebe Grüße,
Chaja

upps, Ihr wart wohl schneller....

[Chaja]

Liebe Hobbes,

Aber davon abgesehen? Ist das dann nicht immer etwas subjektives, etwas, was man vom eigenen Blickwinkel aus betrachtet?
Ich habe zum Beispiel schon einige Bücher beiseite gelegt, weil sie mich langweilen, nerven, weil ich sie nicht verstehe oder weil sie mich einfach nicht berühren.
Jemand anderem könnte es doch ganz anders gehen. Und das ist ja glücklicherweise auch meistens der Fall.

Das sehe ich genauso. Darüber hinaus gibt es auch begeisterte Leser von Heftchen-Romanen oder Büchern, die vor sprachlichen und inhaltlichen Fehlern nur so strotzen. Ich nehme an, diese Leser haben an ihrer Lektüre genauso viel Vergnügen wie ich an meiner!?!?!?

Momentan habe ich ungefähr 37.000 Wörter und auch, wenn ich merke, dass es geht dem Ende zugeht, gibt es noch allerhand zu erzählen. Das Ende - tja. Ich weiß ein paar Dinge, aber ich glaube, es gibt noch mehr, die ich (noch) nicht weiß.

Wow, da bist Du aber schon weit! Es klingt so, als würde Dir das Ende noch etwas Überraschendes enthüllen können! Vielleicht bist Du doch noch nicht so nah am Ende wie Du glaubst?

Jedenfalls weiß ich jetzt, warum das mit der anderen Geschichte,die ich vorher angefangen hatte, nicht klappen konnte. Ich kann meine Hauptfigur nicht leiden. Mit etwas Abstand kann ich mir das eingestehen.
Mit etwas Abstand und der Idee, irgendwann noch einen Versuch zu starten und die Geschichte aus Sicht des Mannes zu erzählen. Dann darf sie die fiese, böse, kalte Hexe sein und ihm das Leben zur Hölle machen. Das könnte klappen und würde sicher mehr Spaß machen, auch wenn er mir dann jetzt schon leid tut.

Spannend! Ja, es ist nicht immer gleich zu merken, wenn einem eine Person unsympathisch wird. Hat sie sich erst zu einer Dir unsympathischen Figur entwickelt, oder fandest Du es am Anfang eher interessant, über eine so "andere" Person zu schreiben?

Das hört sich ja auch spannend an. Und nach viel Spaß. Ich bin jedenfalls schon neugierig darauf, wie es weitergeht.

Ich auch!

Liebe Grüße,
Chaja

[Hubert1]

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Welche Symbiose meinst Du hier genau? Eine von Autor und Figur?

ich will es mal so verdeutlichen:


In der Nacht vom 22. zum 23. September 1912 gelang es Kafka, die Erzählung Das Urteil in nur acht Stunden in einem Zuge zu Papier zu bringen. Im späteren Urteil der Literaturwissenschaft hat Kafka hier mit einem Schlag thematisch und stilistisch zu sich selbst gefunden. Kafka hingegen elektrisierte zunächst der noch nie so intensiv erlebte Akt des Schreibens („Nur so kann geschrieben werden, nur in einem solchen Zusammenhang, mit solcher vollständigen Öffnung des Leibes und der Seele“), sowie die unverminderte Wirkung der Geschichte auch nach wiederholtem (eigenem) Vorlesen – nicht nur auf die Zuhörer, sondern auch auf ihn selbst.

Das vielleicht auch zu der Frage, ob Walser in seinen Figuren aufgehen kann oder nicht.
Ich vermag das nicht zu beurteilen, denke allerdings, dass es durchaus Wechselwirkungen gibt, die in Ausnahmefällen soweit gehen können, dass die Figur sogar den Autor beeinfluss, bzw. ändert.

Was stört Dich an Texten, die Du als schlecht bezeichnen würdest?

Dass sie nicht die Welt enthüllen und dass der Autor sie (die Texte) nicht als Hingabe an den Leser versteht.
oder anders ausgedrückt:

stink langweilig und nicht die Spur einer Ahnung wovon er schreibt.

[Chaja]

Lieber Hubert,

ich will es mal so verdeutlichen:

In der Nacht vom 22. zum 23. September 1912 gelang es Kafka, die Erzählung Das Urteil in nur acht Stunden in einem Zuge zu Papier zu bringen. Im späteren Urteil der Literaturwissenschaft hat Kafka hier mit einem Schlag thematisch und stilistisch zu sich selbst gefunden. Kafka hingegen elektrisierte zunächst der noch nie so intensiv erlebte Akt des Schreibens („Nur so kann geschrieben werden, nur in einem solchen Zusammenhang, mit solcher vollständigen Öffnung des Leibes und der Seele“), sowie die unverminderte Wirkung der Geschichte auch nach wiederholtem (eigenem) Vorlesen – nicht nur auf die Zuhörer, sondern auch auf ihn selbst.

Ich danke Dir sehr für Deine Mühe, aber ich fürchte, mir hilft diese Ausführung für die Klärung der Frage, welche "Symbiose" Du oben genau gemeint hast, immer noch nicht weiter. Klar ist: es hat irgendetwas mit der Beziehung des Autors zu seinem Text zu tun, aber um sinnvoll von Symbiose sprechen zu können, fehlen mir hier zwei aufeinander beziehbare Begriffe (wer oder was mit wem oder was eine Symbiose eingeht). In Kafkas sehr interessanter Reflexion über sein Schreiben in dieser Nacht, finde ich diese Frage nicht beantwortet. Dass Schreiben etwas mit Selbst-Öffnung zu tun hat, würde ich sofort unterschreiben.

[Kleine Korinthenkackerei am Rande: Die Literaturwissenschaft fällt keine Urteile, das tun nur ihre Vertreter - und diese Urteile sind durchaus anfechtbar. Nix für ungut]

Das vielleicht auch zu der Frage, ob Walser in seinen Figuren aufgehen kann oder nicht.
Ich vermag das nicht zu beurteilen, denke allerdings, dass es durchaus Wechselwirkungen gibt, die in Ausnahmefällen soweit gehen können, dass die Figur sogar den Autor beeinfluss, bzw. ändert.

Ja, von diesen Wechselwirkungen gehe ich auch aus.

Zitat von Chaja
Was stört Dich an Texten, die Du als schlecht bezeichnen würdest?

Dass sie nicht die Welt enthüllen und dass der Autor sie (die Texte) nicht als Hingabe an den Leser versteht.
oder anders ausgedrückt:

stink langweilig und nicht die Spur einer Ahnung wovon er schreibt.

Ich finde es spannend, dass für Dich der erste Satz dasselbe ausdrückt wie der zweite! Für mich klingt der erste nach einem hehren Anspruch, der zweite eher nach common sense.

"Hingabe an den Leser" finde ich interessant formuliert - setzt das nicht voraus, dass man seine Leserschaft kennt?

Liebe Grüße,
Chaja

[Nordhimmel]

Ich habe eine Zeitlang wirklich alles gelesen was mir in die Finger kam. Auch Heftchenromane, jede Menge "Schundliteratur". Mich persönlich stört es z.b. nicht immer, wenn etwas grottig geschrieben ist. Ich registriere das und denke mir, das hätte sogar ich besser können Aber wenn mich die Geschichte fesselt ist das kein Argument dafür, das Buch beiseitezulegen. Manchmal habe ich mich durch ein Buch durchgequält das mir langweilig erschien und dann auf den letzten 100 Seiten noch eine Reihe von Perlen für mich selbst entdeckt. Es ist selten, dass ich ein Buch zuklappe und das Gefühl habe es war falsch es zu Ende gelesen zu haben.
Zudem finde ich, man sollte ruhige schlechte Bücher lesen. Erst dann kann man sich ein eigenes Urteil bilden was "schlecht" ist und was "gut" ist. Denn mein Geschmack und der von Reich-Ranicki variiert doch gelegentlich. Ich bin nicht immer gut beraten wenn ich Bücher lese die ER gut findet. Und ich habe schon so einige gelesen die er mies fand, sogar mit Vergnügen
Ich glaube zudem, dass es nicht "das universelle Buch" für alle Leser der Welt gibt. Ich will sogar mal ganz frech behaupten ein Best-Seller orientiert sich oft am kleinsten gemeinsamen Nenner.
Ja und was ist für mich selbst nun ein gutes Buch. Es ist eins das mich relativ schnell fesselt so dass ich nicht mehr aufhören mag zu lesen. Ich möchte mich mit den Hauptdarstellern identifizieren können und das Gefühl haben ein Teil ihres "Lebens" zu sein. Ich möchte mit ihnen lachen und weinen. Ich möchte gerne etwas für mich selbst mitnehmen aus dem Buch. Das kann nur eine Kleinigkeit sein. Ein einzelner Satz, der mich sehr berührt und an den ich dann oft sehr lange noch denke.
Ich hatte eine Tante die hat sich gerne diese Groschenhefte gekauft. Hat sie sie gelesen, gab sie sie an meine Mutter weiter und wenn mir langweilig war, nahm ich sie dann zur Hand. Eines davon habe ich bis heute aufgehoben. Über sehr viele Jahre hinweg ist es mit mir mitgewandert. Die Story ist schlecht. Ein Gruselroman in doppelter Hinsicht. Es geht um eine Frau die verheiratet wird und an den "Teufel" gerät. Damals, ich muss so ca. 15 gewesen sein, dachte ich: "schade, diese Geschichte könnte man viel besser erzählen." Genau deshalb habe ich das Heftchen immer noch. Irgendwann werde ich mich daran machen, und es besser erzählen
Ich finde Rowling ist ein gutes Beispiel. Die hat wirklich fast jeder gelesen. Ich habe den Kindern die Bücher vorgelesen und sehr oft mochte ich selber nicht aufhören. Sie hat meiner Meinung nach ein Riesentalent den Spannungsbogen zu halten. Was mir in ihren Büchern hingegen fehlt, ist die "Seele". Es hat mir nicht genügend Tiefe um wirkliche Nahrung für mich selbst zu sein. Es wird konsumiert, als spannend befunden aber darüber hinaus kann ich für mich selbst aus ihren Romanen nichts rausziehen.

[hobbes]

Dass sie nicht die Welt enthüllen

Hört sich richtig gut an. Aber was meinst Du damit? Wenn ich Deinen anderen Satz mit einbeziehe sowas wie: Es steht nichts Neues drin?

und dass der Autor sie (die Texte) nicht als Hingabe an den Leser versteht.

Gleiche Frage - was meinst Du damit? Heißt das, der Autor tut etwas bzw. schreibt für den Leser?

Hat sie sich erst zu einer Dir unsympathischen Figur entwickelt, oder fandest Du es am Anfang eher interessant, über eine so "andere" Person zu schreiben?

Interessante Frage, da musste ich erst mal drüber nachdenken. Ich glaube, in diesem Fall fing die Geschichte gar nicht mit einer Figur an, sondern mit einer Idee. Oder einem Wunsch, einem Thema. Dann erst die Figur, dann ganz viel Vergangenheit der Figur, verbunden mit der Frage, ob die Geschichte der Großmutter nicht viel interessanter wäre. Aber die (Großmutter) ist auch nicht wesentlich sympathischer. Komisch, es geht so in die Richtung, dass ich die Figur gern anders gehabt hätte, als sie ist und im Lauf der Geschichte habe ich dann gemerkt, dass sie eben nicht so ist, wie ich sie will. Was dann wiederum überhaupt nicht zu meiner angedachten Handlung gepasst hat. Tatsächlich. Mir geht gerade ein Licht auf. Sie würde sich nämlich ganz genauso wie ihre Großmutter verhalten. Was mir ganz und gar nicht gefällt.

So ein Autorendasein ist schon sehr seltsam.

[Hubert1]

Dass Schreiben etwas mit Selbst-Öffnung zu tun hat, würde ich sofort unterschreiben.

Öffnen wäre vielleicht etwas wenig, wenn Dir das Wort "Symbiose" was ja griechisch ist und zusammen bzw. zusammenleben bedeutet in diesem Zusammenhang nicht behagt kann man dazu auch verschmelzen sagen.
Es ist das Eintauchen in die Innenwelt der Figuren oder des Textes was ich meine inclusive der möglichen Wechselwirkungen.

Ich finde es spannend, dass für Dich der erste Satz dasselbe ausdrückt wie der zweite! Für mich klingt der erste nach einem hehren Anspruch, der zweite eher nach common sense.

Das schließt sich für mich nicht aus. Ich möchte dem "common sense" nichts Hehres absprechen, jedenfalls nicht generell.
Man kann auch Banalitäten so formulieren als hätten sie einen hehren Anspruch.
Aber was gemeint war ist, Literatur ist für mich schlecht, wenn sie langweilig ist und wenn sie Kenntnisse vermissen lässt.
Kurzum, wenn der Autor talentfrei ist.

"Hingabe an den Leser" finde ich interessant formuliert - setzt das nicht voraus, dass man seine Leserschaft kennt?

Ich denke der ganz, ganz überwiegende Teil der Schreibenden schreibt für seine Leser. Und ja, er kennt sie auch. Nicht mit Vornamen und nicht mit Adresse, aber mit ihren Intressen an den Dingen und auch mit ihrem Vermögen und mit ihrem Unvermögen.
Ich denke, ich verrate da keine Geheimnisse.
Arno Schmidt hat es bei "Zettels Traum" nicht gemacht und andere wenige nicht lesbare Autoren sicher auch nicht, aber der durchschnittliche Autor kennt seine Leser. Vielleicht sogar zu gut.

[Hubert1]

Hört sich richtig gut an. Aber was meinst Du damit? Wenn ich Deinen anderen Satz mit einbeziehe sowas wie: Es steht nichts Neues drin?


Gleiche Frage - was meinst Du damit? Heißt das, der Autor tut etwas bzw. schreibt für den Leser?

Die Formulierungen habe ich irgendwann mal so oder ähnlich bei Satre gelesen und fand sie ziemlich treffend.

Ja natürlich sollen Bücher und Texte einem die Welt näher bringen, so wie das Bilder und Musik auch können und tun. Aber bitte auch unterhaltsam und gedankenreich.
Ja, und der Autor schreibt für den Leser - von durchaus existierenden Einzelfällen (Kafka gehörte vielleicht dazu) einmal abgesehen.

Gute Literatur hat etwas zu sagen in der Form als sie Fragen beantwortet und auch neue Fragen stellt und das nicht im Elfenbeintrum sondern auf dem Markplatz, sonst hat keiner was davon, oder vieleicht nur einer.
Und das weiss man auch nicht so genau.
Reich-Ranicki hat einmal sinngemäß gesagt, Von Literatur verstehen Autoren so viel wie Vögel von Ornithologie.

[Nordhimmel]

Ja, und der Autor schreibt für den Leser - von durchaus existierenden Einzelfällen (Kafka gehörte vielleicht dazu) einmal abgesehen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das der Hauptgrund ist. Ich finde ein Künstler, egal nun in welchem Bereich, arbeitet zuerst einmal für sich selbst. Weil er sich "ausdrücken" will. Hat er da schon das Publikum im Blick als erste Prämisse, ist das Werk nicht mehr authentisch und dann wäre es wahrscheinlich ein eher schlechtes Werk.

[Tintenweberin]

Hat er da schon das Publikum im Blick als erste Prämisse, ist das Werk nicht mehr authentisch und dann wäre es wahrscheinlich ein eher schlechtes Werk.

Ich habe angefangen, zu schreiben, als meine Schwester, der ich meine Geschichten vorher erzählt hatte, in einem Internat war. Wenn ich jetzt Geschichten schreibe, dann schreibe ich sie für "die vielen unbekannten Leser", die zufällig dieselben Geschichten mögen wie ich. Und wenn ich den Spaß an einer Geschichte verliere, motiviert mich der Spaß meiner Beta-Leserinnen (... ) dazu, trotzdem daran weiterzuarbeiten.

Wenn ein Autor, der nicht in erster Linie für sich sondern gleich für seine Leser schreibt, schlechte Geschichten schreibt, dann sind meine Geschichten grottenschlecht ...

Tante Edit sagt, ich soll euch verraten, dass ich meine inspirativen Seiten (eine Mischung aus "Morgenseiten" und Tagebuch) bemühe, wenn ich unbedingt (und ausschließlich!) für mich schreiben will ...

[Nordhimmel]

Wenn ein Autor, der nicht in erster Linie für sich sondern gleich für seine Leser schreibt, schlechte Geschichten schreibt, dann sind meine Geschichten grottenschlecht ...

Nun bringste mich ja ganz schön in die Bredouille. Gut ich drehs mal und stelle dir Fragen.
Stehst du morgens auf und überlegst dir, was gerade "in" ist und womit du Erfolg haben könntest und schreibst dann genau so etwas? Egal welches Genre und welcher Stil?
Könntest du dir vorstellen ein Jahr lang über ein Thema zu schreiben das dich langweilt und in keinster Weise berührt wenn du sicher wüsstest, du bekommst eine Menge Kohle dafür?

[Tintenweberin]

Stehst du morgens auf und überlegst dir, was gerade "in" ist und womit du Erfolg haben könntest und schreibst dann genau so etwas? Egal welches Genre und welcher Stil?

Nein. Aber ich lese und diskutiere in einem Autorenforum mit, schmökere in die Bücher hinein, die gerade gelesen werden und lasse mich von dem berühren, was andere schreiben. Durch den Austausch mit anderen aus meinen Genre (Fantasy) entsteht eine Welle, die mich mühelos von einer Geschichte zur nächsten trägt. Außerdem höre ich auf das, was mir meine Lektorin sagt, auch wenn es manchmal hart klingt.

Könntest du dir vorstellen ein Jahr lang über ein Thema zu schreiben das dich langweilt und in keinster Weise berührt wenn du sicher wüsstest, du bekommst eine Menge Kohle dafür?

Klar! Für genügend Geld mache ich fast alles. Ich bin nicht käuflich, aber man kann mich mieten und ein Jahr ist endlich ...

[Nordhimmel]

Stehst du morgens auf und überlegst dir, was gerade "in" ist und womit du Erfolg haben könntest und schreibst dann genau so etwas? Egal welches Genre und welcher Stil?

Nein. Aber ich lese und diskutiere in einem Autorenforum mit, schmökere in die Bücher hinein, die gerade gelesen werden und lasse mich von dem berühren, was andere schreiben. Durch den Austausch mit anderen aus meinen Genre (Fantasy) entsteht eine Welle, die mich mühelos von einer Geschichte zur nächsten trägt. Außerdem höre ich auf das, was mir meine Lektorin sagt, auch wenn es manchmal hart klingt.

Wir kommen der Sache näher. Der Unterschied zwischen uns beiden ist, ich verdiene meine Brötchen nicht mit der Schreiberei. Du bist, so wie ich das sehe, auf dem Weg dorthin. Somit ist es logisch das du deinen Blick weit stärker auf den Leser legen musst, als ich es tue. Trotzdem, schreiben ist in erster Linie ein kreativer Prozess mit dem du dich wohl fühlen musst weil ansonsten vielleicht gutes Handwerk dabei rumkommt, aber auch nicht mehr. Wirklich gute Bücher sind mit Herzblut geschrieben.

Könntest du dir vorstellen ein Jahr lang über ein Thema zu schreiben das dich langweilt und in keinster Weise berührt wenn du sicher wüsstest, du bekommst eine Menge Kohle dafür?

Klar! Für genügend Geld mache ich fast alles. Ich bin nicht käuflich, aber man kann mich mieten und ein Jahr ist endlich ...

Bist du der Ansicht, das das was du dann ablieferst, genauso gut wäre wie etwas was du gerne und mit Lust geschrieben hast? Würde es dich genauso befriedigen?

[Tintenweberin]

Bist du der Ansicht, das das was du dann ablieferst, genauso gut wäre wie etwas was du gerne und mit Lust geschrieben hast? Würde es dich genauso befriedigen?

Nein, ich bin der Ansicht, dass ich für einen Teil dieses Geldes einen Autoren (oder eine Autorin) anheuern könnte, der (oder die) genau das schreiben kann, was der Kunde lesen will ...