Borderline - Grenzwertige Menschen ??

[Legendenwind]

Ist ein Mensch mit einem Borderline-Syndrom eigentlich dazu in Lage, "einfach" zu tun, was man ihm sagt (auch wenn er selbst nicht "fühlen" kann, ob es richtig oder falsch ist) um mit der Zeit alte verletzende (oder beinahe zerstörende) Erfahrungen mit neuen aufbauenden Erfahrungen zu überschreiben?

Einfach so? Nein.

edit: Da muss schon ein handfester Druck dahintersitzen.

[windfrau]

für jene, die sich profund und theoretisch befassen wollen mit info über BL

stell ich hier einen link herein, der mir sehr gelungen, weil differenziert und ausführlich erscheint, und der nach meinem eindruck sehr umfassend ist, weitgehend den aktuellen theoretischen wissens- und forschungsstand widergibt, und der (etwas weiter hinuntergescrollt) recht gut zeigt, wie verschieden die ausprägungen der "borderline"-persönlichkeiten und die symptomniveaus sind.

auch gut zusammengefaßt sind die vielen verschiedenen ängste, deren entstehung und die diversen sehr unterschiedlichen bewältigungsversuche (und somit auch die soziale komponente, in der sich diese bewältigungsversuche im umfeld manifestieren)

interessant ist auch die zusammenfassung der verschiedenen erklärungsMODELLE der ursachen.

alles in allem wird deutlich, daß sich BL auf sehr unterschiedliche weise äußern kann von sehr "fremdaggressiv", aber auch sehr dissoziativ, sehr stark im agieren nach außen, genauso stark aber auch in völligem rückzug und agieren nach innen (SVV-BL zB. sind oft nach AUSSEN äußerst angepaßt und fallen kaum auf, solange ihnen ein verbergen der SVV gelingt, sie wenden ihre angst-wut fast nur gegen sich selbst)

Angstnetz. Hilfe und Informationen bei Psychosomatischen Erkrankungen - Borderline

wie gesagt: wens interessiert, der findet hier sicherlich einige interessante antworten und sichtweisen. möglicherweise auch ein gewisses verständnis.

lg, die windfrau, schon wieder weg.

[Tintenweberin]

Einfach so? Nein.
edit: Da muss schon ein handfester Druck dahintersitzen.

Hast du denn eine Idee, wie man mit Kindern oder Jugendlichen umgehen könnte, die diese Symptomatik (mehr oder weniger ausgeprägt) zeigen, damit weder sie selbst noch die Menschen in ihrer unmittelbaren Umgebung allzu schwere Schäden davon tragen?

[Legendenwind]

Tintenweberin,-
ich hätte da mindestens 100.000 Ideen. ;o) Es käme darauf an, welche Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Generell wäre es mE aber überaus wichtig, dem/den Jugendlichen zu vermitteln (und zwar immer wieder und in klaren Worten), dass sie wichtig sind. Dass es um sie geht und darum, herauszufinden was sie wollen und sich wünschen. Dass es um eine gangbaren Weg geht, MIT ihnen, nach IHREM Willen und IHREN Möglichkeiten.

Kurz: Sie ernst nehmen und wenn sie mal durchdrehen und in Rebellion gehen, ganz klar und authentisch rückzumelden was man selbst empfindet (auch wenn das Genervtheit oder Zorn ist), aber immer mit der zusätzlichen Rückversicherung, dass man sie dennoch weiterhin schätzt, ernst nimmt und den Weg mit ihnen weiter gehen will. Ja - dass man da ist, auch wenn es mal beschissen läuft.

Ebenfalls generell: Das vorrangige Empfinden aller BLer die ich kennenlernen durfte/konnte (in den Kliniktherapien waren auch viele Minderjährige darunter) war dieser unbestimmte, quälende, innerliche, emotional taube Druck, welcher auf verschiedenste Weise ausagiert wurde. Sei es totaler Rückzug, Selbstverletzung, Fressanfälle, Fasten, exzessiver Sport, Tobsuchtsanfälle etc. pp.

Das Wichtigste und Heilsamste wäre es daher, diesen Druck umzuleiten in weniger destruktive Bahnen und so zu ermöglichen ihn in das aufzulösen was er eigentlich ist, die Emotionalität, die nur (noch) nicht angenommen werden kann. Das kann über Workshops passieren, mit ganz einfachen Dingen. Arbeit mit Tieren (Reiten, Viehzeug versorgen), Holzhacken, Kanufahren, Malen, ein Instrument erlernen usw. Je nach Charakter und Neigung, aber immer unter der Prämisse, dass Ausraster sein dürfen und abgefangen werden. Nicht in fluffig weicher Ignoranz, sondern mit ehrlicher, menschlicher, versichernder Rückmeldung.

Fühlen (es auszuhalten) lernt man am ehesten, wenn es einfach über einen kommt. Und wenn dann die angstbedingten Aussetzer abgefangen werden in Fürsorge und ehrlicher Anteilnahme, dann geht es Schritt für Schritt voran. Der Fokus muss weg von der Ohnmacht (des tauben Drucks) hin zu der Eigenmacht (des sich Einlassens). Weg von dem was man nicht kann, hin zu dem was geht.

Soweit erst einmal.


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[Tintenweberin]

Danke für deine Rückmeldung und deine Tipps, Legendenwind.

Kurz: Sie ernst nehmen und wenn sie mal durchdrehen und in Rebellion gehen, ganz klar und authentisch rückzumelden was man selbst empfindet (auch wenn das Genervtheit oder Zorn ist), aber immer mit der zusätzlichen Rückversicherung, dass man sie dennoch weiterhin schätzt, ernst nimmt und den Weg mit ihnen weiter gehen will. Ja - dass man da ist, auch wenn es mal beschissen läuft.

[...] Das Wichtigste und Heilsamste wäre es daher, diesen Druck umzuleiten in weniger destruktive Bahnen und so zu ermöglichen ihn in das aufzulösen was er eigentlich ist, die Emotionalität, die nur (noch) nicht angenommen werden kann. Das kann über Workshops passieren, mit ganz einfachen Dingen. Arbeit mit Tieren (Reiten, Viehzeug versorgen), Holzhacken, Kanufahren, Malen, ein Instrument erlernen usw. Je nach Charakter und Neigung, aber immer unter der Prämisse, dass Ausraster sein dürfen und abgefangen werden. Nicht in fluffig weicher Ignoranz, sondern mit ehrlicher, menschlicher, versichernder Rückmeldung.

Wenn das möglich ist, dann habe ich vor zehn Jahren sehr erfolgreich mit "Symptom-Trägern" gearbeitet. Damals waren wir noch mit Ponys und Hunden im Wald unterwegs, haben Hütten gebaut, Stockbrot gegrillt, Herr der Ringe gelesen, gespielt und im Kino angesehen, Gewandungen genäht, Live-Rollenspiele besucht (oder selbst durchgeführt) und hinterher Geschichten darüber geschrieben. Auch damals sind im Zusammenhang mit "unseren Jungs" immer wieder einmal "merkwürdige Dinge" passiert, aber mit diesen Merkwürdigkeiten konnte man umgehen und hinter jeder Krise fand sich eine neue Basis für den nächsten Schritt.

Die Absonderlichkeiten, die unsere Kinder zehn Jahre später am laufenden Band "produzieren" beinhalten leider nicht mehr viel, in dem ich den Ansatz für eine Arbeitsgrundlage erkennen könnte. Vielleicht sind das gar keine Borderliner mehr sondern ... - etwas ganz anderes. Vielleicht bin ich auch inzwischen einfach nur zu alt für diese Arbeit.

[Legendenwind]

Die Absonderlichkeiten, die unsere Kinder zehn Jahre später am laufenden Band "produzieren" beinhalten leider nicht mehr viel, in dem ich den Ansatz für eine Arbeitsgrundlage erkennen könnte. Vielleicht sind das gar keine Borderliner mehr sondern ... - etwas ganz anderes. Vielleicht bin ich auch inzwischen einfach nur zu alt für diese Arbeit.

Es gibt eine (sehr gefährliche) Zwischenstufe, in der hing ich einige Jahre (von 21-26) lang fest und produzierte Verbrechen am laufenden Band. Ich würde das tatsächlich nicht mehr unter "klassische BL" einordnen (so wie sie definiert wird), sondern eher als (mittlerweile dann ausgeprägte) reine Soziopathie.

Bei mir war es so, dass ich in einer kurzen Episode das Fühlen für mich entdeckte. Ich verliebte mich. Es war eigentlich eher eine totale .... hm.... anders. Also, ich habe mich von frühester Kindheit an in mir versteckt und log dass sich die Balken bogen. Niemand wusste wie es wirklich in mir aussah, ich selbst wollte es nicht wissen. Dann geschah etwas, das innerhalb kurzer Zeit diese Mauer einriss und zwar vollkommen. Ich war ich selbst, authentisch, ehrlich, rückhaltlos - und wurde abgelehnt. Das Ganze endete auf einer Autobahn und in meinem Beinahetod.

Danach wurde ich zum Monster. Nun wusste ich um die tiefen Sehnsüchte in mir und hatte Zugang zur Empathie. Ich konnte andere Menschen lesen und somit manipulieren. Und das tat ich, ebenso wie ich versuchte, das da in mir, dieses Etwas das sich sehnte, wieder zum Schweigen zu bringen, indem ich sowas wie das totale Ekeltraining veranstaltete. Ich tat Dinge, die kann ich hier nicht öffentlich schreiben, aber es war heftigst. Das Ende war die Episode mit der Bullenpeitsche, als ich nur um Haaresbreite einer längeren Gefängnisstrafe entging.

Das geschieht mit einem Menschen, der um sich weiß und sich dafür hasst, weil er die Erfahrung machen musste, dass er "so" nicht liebenswert wäre, wie er eben ist.

Hilft Dir das irgendwie weiter?

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[Tintenweberin]

Hilft Dir das irgendwie weiter?

Ja. Ich kann es verstehen und - so wie du diesen Zustand schilderst - vielleicht sogar ansatzweise nachempfinden. Unsere Kinder sind erheblich jünger als du es in deiner "Monsterphase" () warst. Vielleicht sind sie nicht so verhärtet, dass sie die Sehnsucht, nach dem, was sein könnte (oder was sie sein könnten) ansatzweise wahrnehmen und die Diskrepanz zu dem, was sie glauben sein zu müssen umso schmerzlicher empfinden.

Die Bezeichnung "Soziopathen" trifft es auf jeden Fall und manchmal kommen mir unsere Jungs vor wie Flipperbälle, die zwischen exzessiver (und weitgehend enthemmter) Lustbefriedigung, Angst und Ekel hin und herflippen.

[Legendenwind]

Hm.... ich wage mich mal auf's dünne Eis. Aber womöglich suchen Eure Jungs zum Teil auch einfach nach Grenzen. Mir persönlich hat es auch oft gut getan, wenn sich endlich mal jemand fand, der es wagte mir die Stirn zu bieten, egal was ich auch abtobte. Ich traute auch Kompetenzen nur dort zu und/oder baute Vertrauen nur dort auf, wo ich das Empfinden hatte, mir steht jemand gegenüber der "gleichstark" ist (mindestens).

Ich habe die "Schwachen", die die Angst vor mir hatten (und die gab es reichlich, zumindest in den Kliniken) regelrecht gehasst und verachtet.


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[Legendenwind]

Es treibt mich um. Ich habe meine alten Tagebücher mal hervorgekramt und ein wenig nachgedacht.

Zuerst einmal noch eine Ergänzung zu dieser Aussage von mir:

Ich habe die "Schwachen", die die Angst vor mir hatten (und die gab es reichlich, zumindest in den Kliniken) regelrecht gehasst und verachtet.

Das tat ich projektiv, also stellvertretend dafür, dass ich meine eigene, vermeintliche Schwäche hasste und verachtete.

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Jetzt habe ich mal versucht mich an meine Teenagerzeit zu erinnern und mir sind einige Gedanken gekommen. Zuerst einmal ist da diese Wut. Ich war als Teenager noch um ein Vielfaches impulsiver, hasserfüllter und damit auch unberechenbarer als später, nachdem ich aus dem Milieu ausgestiegen war. Ich war jähzornig, ich schrie, tobte, raste, zerschlug Dinge, tötete und quälte Tiere, kurz: Ich war eine richtige Furie. Bewusst erinnern kann ich mich an dieses Verhalten seit ich ca. 12 war.

Mit 16 (und nach mehreren Vergewaltigungen, außer dem Missbrauch als Kleinkind) rutschte ich ins Milieu. Ich nahm Drogen, vögelte alles was nicht bei drei auf dem Baum war, erging mich wieder mal an Tieren und jetzt auch an Menschen. Eigentlich war ich da schon eine Art kleines Monster, aber ich war es nicht so kontrolliert und zielstrebig, wie ich es nach der beschriebenen Episode (der Verliebtheit mit anschließendem Absturz) wurde. Ich würde sagen, bis ich 21 war, war ich nicht mit Vorsatz bösartig, sondern aus Verzweiflung.

Danach wurde ich ein Psycho-/Soziopath und zwar ganz bewusst, da ich es forcierte alles menschlich Fühlende in mir zu eliminieren. Und ich war gründlich, das zumindest muss ich mir lassen. Bis zu dem Zeitpunkt als ich fast zur Mörderin mutierte. Ich muss dazu sagen, dass der Kunde ein Stammfreier war und dass ich ihn nur derartig verprügelte, nur derartig schlug, weil ich ihn mochte (und er mir unendliche Angst machte, weil er mir immer wieder seine Liebe erklärte, was mich rasend machte). Da hatte ich einen lichten Moment und sah, ja spürte, WAS aus mir geworden war und war unsäglich angewidert.

Warum ich das jetzt erzähle? Nun, ich glaube, dass eine BL sich verwandeln kann im Laufe der Zeit und das was Du da beschreibst, Tintenweberin, von Deinen "flippenden" Jungs, das brachte mich auf die Idee, was denn wohl mich aus diesem "Flippen", das ich ebenfalls betrieb seit ich klar denken kann, hätte herausholen können? Die Antwort ist so einfach, wie schwierig umzusetzen: Extremsituationen. Und zwar so extrem, dass man sich selbst in dem Moment nicht mehr ausweichen kann. Ich wüsste jetzt nur nicht wie man Teenies in solche Situationen bringen könnte ohne sie massiven Gefahren auszusetzen. Darüber müsste ich mal nachdenken.

Aber ich hätte mir Grenzen gewünscht. Nicht um mich zu beengen. Sondern um mir Orientierung und Halt zu geben. Solche Grenzen, die ich hätte verstehen können und die mich auch respektiert hätten. Und ein Vater hat mir bitterlich gefehlt. So ein Typ, der (s)eine kleine Prinzessin verwöhnt und leben gelehrt hätte ohne sie vögeln zu wollen. Sowas halt.

Ich geh mal weiter nachdenken.

....

[windfrau]

..., was denn wohl mich aus diesem "Flippen", das ich ebenfalls betrieb seit ich klar denken kann, hätte herausholen können? Die Antwort ist so einfach, wie schwierig umzusetzen: Extremsituationen. Und zwar so extrem, dass man sich selbst in dem Moment nicht mehr ausweichen kann.

bei uns gibt es mehrere einrichtungen, die derartige therapien anbieten und durchführ(t)en - extrem-erlebnispädagogik zB.

langfristige projekte wie etwa die "noah" (einjährige segeltörns mit 1:2 betreuerschlüssel für schwerst auffällige jugendliche, (auch, aber nicht nur) mit drogen- und BL-vorgeschichte, ähnliches .als wüstenaufenthalte mit no-way-out-konditionen. letzteres erregte ziemlich aufsehen nach einem mordversuch an einem der betreuer. ich bin mir nicht sicher, ob diese projekte noch durchgeführt werden. die noah wurde vor ein paar jahren, trotz bester erfolge!! fast finanziell umgebracht. die psychopharmaka-keule ist einfach biliger ...
http://www.noah.at/

in den sozialpädagogischen einrichtunen gibts jedoch noch kleinere projekte, die viel erlebnispädagogik und sowas wie survival-situationen anbieten - bringt oft eine deutliche verbesserung. die kids merken einfach, daß sie in bezug stehen zur welt und daß es regeln gibt, denen sie sich nicht entziehen können. einfach weil das leben ist, wie es ist.

visionssuchen laufen ja auch auf ähliche initiierungs-situationen raus: du lebst oder stirbst... und etwas muß sterben um zu leben...

ich denke darauf läufts oft hinaus: zu spüren, es geht um das eigene leben und sonst um nix.
und zu spüren: es gibt grenzen, die kann man nicht verschieben. da läuft dann, was eben läuft...

[windfrau]

Es treibt mich um.

legendenwind, achtest du eh auf dich??

da ist sehr viel sehr schnell sehr dicht.
wird mir beim lesen und mitfühlen schon ziemlich stark, wenns auch interessant ist... wie dann erst beim erinnern und nachgraben.

vor 2 tagen wolltest du es noch vergessen. nun hab ich fast ein wenig mulmiges gefühl bei der menge an erinnerungen und erzählungen...

magst dir zeit lassen? wir sind allesamt morgen, übermorgen und sowieso noch eine weile da.
breathe & go slowly?

will dich weder bremsen noch beglucken, ich nehm nur die große menge und schnelligkeit und die rasante dynamik - und mein unbehagen wahr.
wollts nur angemerkt haben.

lg, die windfrau

[Legendenwind]

windfrau,-
es wirkt. Genau darauf liegt die Betonung. Fakt ist, das sind bisher nur Bruchstücke und Fragmente. Ich leide auch kaum noch unter Amnesien, daher ist ein Dammbruch (von denen es tatsächlich in der Vergangenheit schon viele gab) aktuell nicht zu befürchten. Mein Leben war -bis ich 26 war- eine einzige Aneinanderreihung von Extremsituationen und Katastrophen. Und das Meiste davon habe ich mir selbst zusammengeschraubt. Das was bisher hier davon zu sehen ist, das mag gewaltig wirken, berührt aber den Kern nur ganz sacht.

Es passt und es ist auch okay so. Ich habe begonnen das Manuskript zu überarbeiten. Das fließt auch noch mit ein. Ist schon ein krasser Film, den ich da gefahren bin, das ist richtig. Aber ich komm klar, danke der Nachfrage. ;o)

....

[windfrau]

Es passt und es ist auch okay so.

dann ists ja gut. paß trotzdem gut auf dich (und deinen kern!) auf -
und auf die heilige balance


lg, die windige

[Legendenwind]

paß trotzdem gut auf dich (und deinen kern!) auf

DAS habe ich immer getan. So behämmert das klingt. Aber all das ganze Theater erfolgte nur aus einem einzigen Grund, nämlich den innersten Kern zu bewahren und wiederzufinden in mir - diesen letzten Rest ICH.

Ich habe hier bewusst das weitgehend ausgespart, was mir im Gegenzug zu all meinen Taten widerfahren ist. Denn natürlich haben mich in meiner Umgebung meine Mitmenschen fast immer ebenso missbrächlich miss-/behandelt, wie ich es im Gegenzug mit ihnen tat. Ich habe Dinge überlebt, da bin ich selbst erstaunt - ernsthaft.

Aber am Ende, ganz tief hier drin, da bin ich heil. Da kann ich alles fühlen, alles annehmen in Liebe, einschließlich mir selbst und jeder Sekunde meines Lebens. Kannst Du Dir vorstellen, dass das das Einzige ist, auf das ich wirklich stolz bin, in meinem ganzen so verkorksten Leben? Ich habe gewonnen, am Ende habe ich gewonnen - ICH habe überlebt.

Verstehst Du das?

So - und jetzt heule ich doch noch. Das langt dann mal für heute und ich gehe jetzt mit Mann und Katze Film schauen und knuffeln. Ich, der ganz normale, kern-gesunde Mensch. Was für ein unfassbares Wunder.

Gute Nacht. :o)

....

[Tintenweberin]

Ich fange an, das zu verstehen, was du schreibst, Legendenwind. Es deckt sich in einigen Bereichen mit dem, was ich von zwei Frauen mit Missbrauchs- und von einem Mann mit Drogenhintergrund gehört habe. Es lässt sich nicht ohne weiteres auf die Kinder und Jugendlichen anwenden, mit denen ich zur Zeit arbeite, aber das liegt vermutlich vor allem daran, dass diese intelektuell sehr eingeschränkt, in vielen Fällen wenig schwingung- und kaum reflexionsfähig sind.

Wolf Büntig, der früher auch mit jungendlichen Grenzgängern gearbeitet hat, berichtet davon, dass es nach einem körperlichen "Niederringen" oft einen entscheidenden Wendepunkt in der Therapie gab, weil seine jungen Klienten zum ersten Mal in ihrem Leben eine "wohlwollende, schnaufende, stinkende Grenze" erleben durften ...

Dich verstehe ich leider nicht wirklich, Windfrau. Sprichst du aus Erfahrung, wenn du von diesen erlebnispädagogischen Maßnahmen berichtest oder hast du nur darüber gelesen? Und an wievielen Visionssuchen hast du schon teilgenommen, wenn du die so zielsicher in denselben Topf wirfst?

visionssuchen laufen ja auch auf ähliche initiierungs-situationen raus: du lebst oder stirbst... und etwas muß sterben um zu leben...

P.S. @Legendenwind: Ich klinke mich an dieser Stelle einstweilen aus. Das Wochenende ist vorbei und in der Schulzeit hüte ich meine freie Zeit sehr eifersüchtig. Ich schau sicher gelegentlich wieder hier vorbei. Lass es dir gut gehen ...