Faden für diverse Diskussionen bei Themenabweichung

[Faszinosum]

Da ich nicht weiß, wo ich Spark antworten soll, eröffne ich einen offenen Kunterbunt-Faden, in dem sich aus Themen entstandenen Abweichungen weiter diskutiert werden können.

[Faszinosum]

Um ihre Chance wahrnehmen zu können, müssen sie erst mal erkennen, dass ihre Opferhaltung ein (selbstgewähltes) Gefängnis ist. Erkenntnis fällt aber nicht vom Himmel und die meisten Menschen benötigen dazu Unterstützung irgendeiner Art.

Und deshalb muss der Wegweiser erst einmal in den Raum gestellt werden

Das Verharren in der Opferhaltung ist für mich kein bewusster Prozess, sondern einer, der erst bewusst gemacht werden muss. "Sie nehmen sich die Chance" klingt nach aktiver und bewusst gesteuerter Handlung. Wenn man das in dieser Weise sieht, ist es kein großer Schritt zu "selber schuld".

Wenn der Hinweis in den Raum gestellt IST (von Therapeuten oder wem auch immer) liegt es am "Opfer" sich dem zu öffnen oder eben lieber in der Opferhaltung weiterhin zu verweilen.
Wie schnell, und ob überhaupt "diese" Erkenntnis die Wahl zu haben greift, liegt am "Opfer" (Opfer klingt blöd, aber ich denke du weißt, wie es gemeint ist)

[Shepherd]

Und deshalb muss der Wegweiser erst einmal in den Raum gestellt werden
Wenn der Hinweis in den Raum gestellt IST (von Therapeuten oder wem auch immer) liegt es am "Opfer" sich dem zu öffnen oder eben lieber in der Opferhaltung weiterhin zu verweilen.

Das erinnert mich an einen alten Faden von mir, in dem ich mir die Frage erlaubte, ob es therapeutisch vertretbar ist, einen durstigen Esel, den man zum Bach geführt hat, der aber nicht saufen will, einfach stehen zu lassen, oder ob man ihn dazu zwingen kann/darf/soll/muß, zu saufen, bzw. ihm keine andere Wahl zu lassen (es geht ja um sein Wohlsein und Überleben, zwecks dem er den Wegweiser hinzugezogen hat ... und dem er quasi die Lösung aus dem Problem zum Teil "überantwortet" hat. ??)

Wäre es fahrlässige Hilfeverweigerung oder unterlassene Hilfestellung, den Esel nicht zum Saufen zu motivieren/bewegen/zwingen? Sollte ich ihn vor dem Bach verdursten lassen und dabei zusehen? >>>> "Wenn der Hinweis in den Raum gestellt IST (von Therapeuten oder wem auch immer) liegt es am "Opfer" sich dem zu öffnen oder eben lieber in der Opferhaltung weiterhin zu verweilen."
Im Extrem klingt das ein wenig wie: "Wenn du nicht saufen willst, dann verdurste eben".
Da würde dann nur noch der Spruch fehlen, dass nur die Starken überleben.

Jetzt könnte man sagen, das sei ein echtes Dilemma, beziehungsweise eine Frage der persönlichen Ethik der Wegweisers. ??? Oder eine Angelegenheit, wie ich den Wegweiser-Beruf wahrnehme und ausübe?

Das Verharren in der Opferhaltung ist für mich kein bewusster Prozess, sondern einer, der erst bewusst gemacht werden muss.

Von diesem Fakt muss der Wegweiser ausgehen.

[Gast]

Interessante Fragen, Shepherd.

Vorweg: Der Wegweiser weist den Weg, er geht ihn nicht. Als Wegweiser muss man manchmal aufpassen, dass man wie der Schneider bei seinem Leisten bleibt.

Nachdem ich von Eseln "im Todeskampf" schon heftig getreten wurde, weil sie darauf bestanden hatten, dass Wasser aus dem Bach "unsaufbar" sei und es meine "Pflicht" wäre, ihnen Sekt im goldenen Kühler zu kredenzen (und meine Verantwortung, sie am Leben zu erhalten), bin ich zu dem Schluss gekommen: wenn nur Wasser da ist und derjenige nicht "saufen" will, dann muss ich den Anblick des Verdurstens aushalten und darauf achten, außerhalb der Reichweite der Hufe und Zähne zu bleiben. Mehr als ans Wasser führen, kann ich das Tier nicht. Wenn es dann keine ausreichenden Instinkte mehr hat, auch zu trinken, dann ist es eben nicht überlebensfähig.

Es geht in meinen Augen nicht darum, dass nur die Starken überleben, vielleicht eher darum, dass die vermeintlich Starken den vermeintlich nicht so Starken das Recht lassen, (mit allen Konsequenzen) ihre eigenen Entscheidungen zu treffen und nicht von einer vermeintlichen "Elite" bevormundet zu werden.

Der Wegweiser kann nur in jedem Einzelfall abwägen, ob es dem Esel (und ihm selbst) mehr schadet, in die Entscheidungsfreiheit des Esels einzugreifen oder ihn "sein Glück" auf einem anderen Weg versuchen zu lassen - egal wie aussichtslos er dem Wegweiser erscheint.

Wer ist der Wegweiser, dem Tier ein Leben aufzuzwingen, das nicht aus sich selbst heraus bestehen kann und immer in "Abhängigkeit" gelebt würde? Ist das ein eselswürdiges Leben?

Wenn der Wegweiser nicht mehr weiter weiß, dann hat er die Option, einen "Einweiser" zu Rate zu ziehen und die Bewertung, ob der Esel alleine über die Wasseraufnahme entscheiden kann oder ob von Profis zwangsernährt werden muss, in dessen Hände zu legen.

[Nordhimmel]

Vielleicht sollte man sich in so einer Situation auch vor Augen führen, dass der Esel vielleicht gar keinen Durst hat. Sondern z.B. Aufmerksamkeit möchte. Und die erhält er nur so lange, wie er nicht trinkt. Trinkt er, sieht man sein (vorgegebenes) Bedürfnis ja als "gestillt" an und wendet sich ab.
Und dann muss der Esel sich etwas neues überlegen, wobei er Hilfe braucht.

Klingt sehr überspitzt. Doch so etwas kommt öfter vor. Und die meisten Opfer sind sich ihrer diversen "Strategien" gar nicht bewusst. Sie "glauben" tatsächlich dass sie Durst haben. Am Wasser erkennen sie dann, dass es wohl doch kein Durst war. Denn sonst würden sie trinken. Also muss es etwas anderes gewesen sein, vielleicht Hunger? Und schon suchen sie jemanden, der sie in ein Restaurant "führt".

Wer sich jahrelang auf wechselnde Helferlein verlassen hat, spürt keine Selbstwirksamkeit mehr. Und er spürt auch nicht, dass andere ihm "helfen". Das können sie gar nicht, so lange das "Opfer" sein grundlegendes Bedürfnis nicht erkennt. Und so bleibt nur Enttäuschung und Resignation und Wut. Darauf dass "man" "nie" das bekommt, was man sich wünscht.

[Rosie]

Und wenn dem Esel von allen möglichen Seiten geraten wird zu saufen (nicht zu rauchen),auch mit dem Hinweis ,das er sterben könnte am nicht saufen(am rauchen),ja dann verdammte Sch....,dann soll er doch dran sterben.

Seine ,eigene ganz persönliche Entscheidung.
In die leider die,die ihm nahe stehen mit reingezogen werden.

Hab fertig ,Rosie

[Gast]

Darauf dass "man" "nie" das bekommt, was man sich wünscht.

Und zwar von allen.

Ich bin in meinem Beispiel davon ausgegangen, dass das "tatsächliche" Bedürfnis, auf dessen "Erfüllung" der Wegweiser dann auch korrekterweise zeigt, Durst ist.

Kann man einem Esel klar machen, dass er von Aufmerksamkeit alleine sterben wird und nur Wasser tatsächlich "lebenserhaltend" ist?

[Faszinosum]

Das erinnert mich an einen alten Faden von mir, in dem ich mir die Frage erlaubte, ob es therapeutisch vertretbar ist, einen durstigen Esel, den man zum Bach geführt hat, der aber nicht saufen will, einfach stehen zu lassen, oder ob man ihn dazu zwingen kann/darf/soll/muß, zu saufen, bzw. ihm keine andere Wahl zu lassen (es geht ja um sein Wohlsein und Überleben, zwecks dem er den Wegweiser hinzugezogen hat ... und dem er quasi die Lösung aus dem Problem zum Teil "überantwortet" hat. ??)

Wäre es fahrlässige Hilfeverweigerung oder unterlassene Hilfestellung, den Esel nicht zum Saufen zu motivieren/bewegen/zwingen? Sollte ich ihn vor dem Bach verdursten lassen und dabei

"Wenn der Hinweis in den Raum gestellt IST (von Therapeuten oder wem auch immer) liegt es am "Opfer" sich dem zu öffnen oder eben lieber in der Opferhaltung weiterhin zu verweilen."

Im Extrem klingt das ein wenig wie: "Wenn du nicht saufen willst, dann verdurste eben".
Da würde dann nur noch der Spruch fehlen, dass nur die Starken überleben.

Überleben tut der, der überleben will.

Zu seinem Glück kann man keinen zwingen.

Schwächere ( ich finde diese Vergleiche stark/schwach, nicht passend) werden von der Gesellschaft getragen, begleitet....
Die Person, welche sich nicht helfen lassen will, findet immer wieder aufs neue Personen, welche sie in ihrer -auf-der-Stelle-tretenden-Beharrlichkeit, unterstützen oder bestätigen.

Man kann aber auch Jeden zu Allem zwingen, es kommt auf die Methode an. Die Geschichte liefert da viele Beispiele.

Nur, es geht doch hier nicht darum, den Esel zu was zu zwingen. Der Zwang Etwas tun zu müssen, ohne das nötige Verständnis des Esels, ist kontraproduktiv und wird kaum zum dauerhaften Erfolg führen.

Den Esel am Bach stehen lassen, wird ein Arzt/Therapeut wohl kaum machen, da es sein Beruf ist und es mitunter auch nicht tun darf (unterlassene Hilfeleistung?)
Wenn der Patient sich, oder anderen gefährlich werden sollte, wird der Behandler sich diesen Schuh nicht anziehen wollen.

Mitunter könnte es für den ein oder anderen Esel hilfreich und von Erfolg gekrönt sein, wenn man ihn tatsächlich kurz mal stehen lassen würde um ihn wachzurütteln.

[Gast]

Ich würde dem Esel zu einer Patientenverfügung raten!

[Gast]

Ich würde dem Esel zu einer Patientenverfügung raten!

Und wer entscheidet, ob der Esel überhaupt ausreichend "zurechnungsfähig" ist, um zu wissen, was er da schreibt? Muss er dazu den Wegweiser als fachlichen Berater anhören?

[Gast]

Auch wenn Bilder immer "hinken", obwohl sie einzelne Aspekte anschaulich machen können, sehe ich in diesem Bild noch einen Aspekt, der mich anspricht: Die Definition der (eigenen) Wegweiser-Rolle.

Welche Aufgaben, Pflichten, Rechte spreche ich einem Wegweiser zu? Ist es seine Aufgabe auch mal zum Tierpfleger zu "mutieren" und einen unwilligen Esel über das weisen des Weges hinaus zu "betüddeln"? Oder vernachlässigt er seine Aufgabe, wenn er seinen Platz verlässt, um neben dem unwilligen Esel zu stehen und ihm gut zuzureden, weil in der Zeit, die er dafür aufwendet, fünf andere "trinkwillige" Esel auf der Suche nach Wasser den Weg nicht finden?

Ich weiß nicht, ob es schon eine Frage der Ethik ist, ob man fünf Esel gegen einen Esel "aufrechnet" oder ob das nicht schon wieder viel zu hoch gegriffen, zu "moralisierend" ist.

[Hilla123]

Wenn ich OT werde, sagt es bitte.

Um bei dem Esel-Beispiel zu bleiben: Kann es nicht auch sein, dass es zwei Arten von Eseln gibt? Die einen Esel sind die „Aufmerksamkeit-Erregen-Und-Bespasst-Werden-Wollen“-Esel, die anderen Esel die „Hilf-Mir-Bitte“-Esel?

Denkt der Wegweiser beim Anblick eines traurig dreinschauenden Esels (wobei „traurig“ auch schon eine Interpretation des Wegweisers ist), dass dieser Esel Durst haben muss weswegen er so traurig aussieht und hilft er ihm eine Wasserquelle zu finden, wird er, wenn der Esel sich der Wasserquelle nicht annimmt, irgendwann denken: „Blöder Esel. Sauf oder sauf nicht.“ Und geht.

Dass aber der Esel, der nicht trinken mag, große Schmerzen hat, weil er sich einen fiesen Dorn in den Huf getreten hat und dies nicht zu artikulieren weiß / kann, kommt dem Betrachter dabei nicht in den Sinn.

Der „Bespassungs-Esel“ dagegen wird möglicherweise irgendwann nichts mehr trinken, da er gar keinen Durst hat, Wasserquellen langweilig findet und nur darauf wartet Streicheleinheiten zu ergattern, sprich, dass man sich mit ihm beschäftigt, dass man ihm zeigt, dass er wichtig ist wie er sich für wichtig hält.

Überspitzt geschrieben, ich weiß.

Doch woran soll / kann der Wegweiser erkennen, um welche Art Esel es sich bei „seinem“ Esel handelt?

Spannender Faden, es beginnt in mir zu grummeln und ich möchte die Grummel nun etwas sortieren und in mir genauer wirken lassen.

[Shepherd]

Meine Frage war grundsätzlich gemeint.
Ich weiss dass es schwer ist, den Mut und die Verantwortung zum Mut und der anschießenden Handlung beziehungsweise Antwort aufzubringen. Etliches aus den Antworten scheint mir jedoch nahe an die Grundsatzfrage heranzukommen.

Diese Antwort beispielsweise geht an meiner Metapher vorbei:

Wer ist der Wegweiser, dem Tier ein Leben aufzuzwingen, das nicht aus sich selbst heraus bestehen kann und immer in "Abhängigkeit" gelebt würde? Ist das ein eselswürdiges Leben?

Leben wir Esel nicht ein bisschen alle nach diesem Prinzip und nach mehrheitlicher Meinung in einem eselslebensunwürdigen System? Wobei mir die Frage kommt, was wäre denn ein eselslebenswürdiges Leben? Wie sähe das aus?
Die aktuellen Bedingungen für ein solches Leben scheinen offenbar noch nicht gegeben, sonst würde es keine Esel geben, die zum Bach geführt werden wollen, ... um dann doch nicht zu saufen?

Vielleicht sollte man sich in so einer Situation auch vor Augen führen, dass der Esel vielleicht gar keinen Durst hat. Sondern z.B. Aufmerksamkeit möchte. Und die erhält er nur so lange, wie er nicht trinkt. Trinkt er, sieht man sein (vorgegebenes) Bedürfnis ja als "gestillt" an und wendet sich ab.
Und dann muss der Esel sich etwas neues überlegen, wobei er Hilfe braucht.

Wenn er keinen Durst hat, warum will er dann zum Bach? Die Aufmerksamkeit erhält er, indem er zum Bach geführt wird, beziehungsweise indem er motiviert wird, zum Bach zu gehen ... und zu saufen.

Tut er es nicht, muss er sich - das sei Aufmerksamkeitsbedürfnis ja erfüllt ist - etwas Neues ausdenken, ... und ... Wer sich jahrelang auf wechselnde Helferlein verlassen hat, spürt keine Selbstwirksamkeit mehr. Und er spürt auch nicht, dass andere ihm "helfen". Das können sie gar nicht, so lange das "Opfer" sein grundlegendes Bedürfnis nicht erkennt. Und so bleibt nur Enttäuschung und Resignation und Wut. Darauf dass "man" "nie" das bekommt, was man sich wünscht

Wir fällt da keine besser Antwort drauf ein als diese: Wenn er das Saufen am Bach (metaphorisch) als seine letzte Möglichkeit zu überleben nicht als solche erkennt, sie aber manifest seine letzte Chance ist, ... ist er dann nicht mehr "lebenswürdig", denn jede nächste Runde wird nichts ändern, das er ja von schon so vielen Helferlein erfolglos ausgetestet wurde.
Und wir gehen in die nächste Runde, ... und dann die nächste ...

Kann man einem Esel klar machen, dass er von Aufmerksamkeit alleine sterben wird und nur Wasser tatsächlich "lebenserhaltend" ist?

Das kann man offenbar nicht jedem klarmachen. Da wir alle jedoch (auch) durch Erfahrung lernen und daraus Erkenntnisse ziehen, sehe ich eine Chance darin, den Esel durch Eigenerfahrung zu der Erkenntnis zu verhelfen, dass saufen ihn für sein Leben erhält.

Und wenn dem Esel von allen möglichen Seiten geraten wird zu saufen (nicht zu rauchen),auch mit dem Hinweis ,das er sterben könnte am nicht saufen(am rauchen),ja dann verdammte Sch....,dann soll er doch dran sterben.

Seine ,eigene ganz persönliche Entscheidung.
In die leider die,die ihm nahe stehen mit reingezogen werden.

AUch eine Stellungnahme. Jetzt stell dir bitte mal vor (die anderen vielleicht auch) du wärst der Esel und man würde dir das sagen, was du hier geäussert hast.

Überleben tut der, der überleben will.

Zu seinem Glück kann man keinen zwingen.

Geschenkt.

Nur, es geht doch hier nicht darum, den Esel zu was zu zwingen. Der Zwang Etwas tun zu müssen, ohne das nötige Verständnis des Esels, ist kontraproduktiv und wird kaum zum dauerhaften Erfolg führen.

Es geht um die Frage, kann/darf/muss oder nicht ich ihn zwingen?
Wie würdest du einen Esel, der aus seelischen Gründen kein Verständnis und keinen Willen aufbringen kann, dazu bringen "um sein Leben zu trinken"?

Den Esel am Bach stehen lassen, wird ein Arzt/Therapeut wohl kaum machen, da es sein Beruf ist und es mitunter auch nicht tun darf (unterlassene Hilfeleistung?)
Wenn der Patient sich, oder anderen gefährlich werden sollte, wird der Behandler sich diesen Schuh nicht anziehen wollen.

Aus deiner Sicht wird er das vielleicht nicht tun. Der Behandler trifft seine eigene Entscheidung. Sowieso: Irgendeiner wird sich den Schuh - in unserem Gesundheits- und Rechtssystem - anziehen müssen. Echten Eseln mag man den Gnadenschuß geben. Bei metaphorischen Eseln verbietet es das Gesetz. Dann werden sich (als letzte "Hilfeleistung" vor dem sozialen Aus) wohl die Ruhigsteller in den psychiatrischen Klinikabteilungen oder in einer Klapse den Schuh anziehen, oder? Das nennt man dann nicht unterlassene Hilfeleistung, sondern "die Allgemeinheit vor ihm und den Betroffenen vor sich selbst schützen". ... eine unserer "humanistischen (menschenfreundlichen) Maßnahmen ... um Unbequemes zu "entsorgen".
Aus der möglichen Nachsorge wird dann Aufbewahrung.

Welche Aufgaben, Pflichten, Rechte spreche ich einem Wegweiser zu?

Fragt das eine die so gut strukturiert ist, dass sie eigentlich keinen Wegweiser braucht?

Wer weiss denn schon von vorneherein welche Aufgaben (Hoffnungen, Erwartungen usw.) ein gestörter, sehr schlecht strukturierter Mensch von einem Wegweiser erwartet , außer vielleicht , dass dieser ihm so schnell und schmerzlos wie möglich aus der Sch... heraus helfen soll?

Trinkwillige Esel trinken, wenn sie Wasser bekommen. Sie sind weniger schwierig und insgesamt sozialverträglicher als die, die das Wasser verweigern, deswegen gehören letztere aber nicht einer anderen Klasse an.

Es mag Menschen geben, die das eine gegen das andere aufrechnen. Es sind in der Regel dieselben, die einen schnellen lukrativen Auftrag gegen einen komplizierten und langwierigen, weniger lukrativen Auftrag aufrechnen.
Mit Moral und Ethik hat das erst in zweiter Linie zu tun. In erster geht es meistens um leichtes und schnelles Geld.

[Tar Retaw]

Manch Esel könnte durch dem Wegweiser unsichtbare Gründe am trinken gehindert werden. Vielleicht hat er etwas im Hals stecken, oder er hat beobachtet, wie vorher ein Löwe ins Wasser gepinkelt hat und findet das eklig oder das Wasser ist so klar, dass er sich drin spiegeln kann, das hat er noch nie gesehen und das lenkt ihn nun vom trinken ab.

[Gast]

Hallo Shephherd,

wie gesagt, Bilder "hinken" immer.

Leben wir Esel nicht ein bisschen alle nach diesem Prinzip und nach mehrheitlicher Meinung in einem eselslebensunwürdigen System? Wobei mir die Frage kommt, was wäre denn ein eselslebenswürdiges Leben? Wie sähe das aus?

Meine Fragen bezogen sich auf den "Esel", der aus freien Stücken entscheidet "Lieber sterb' ich, als das Zeug zu saufen". Inweiweit darf man ihm dann ein (Weiter-)Leben aufzwingen, das er selbst nicht führen will? Darf ihm dann ein Mitmensch, ein Therapeut, ein Richter, "die Gesellschaft" eine Zwangbehandlung antun oder hat er das Recht, selbst zu entscheiden, ob er "trinkt"?

Fragt das eine die so gut strukturiert ist, dass sie eigentlich keinen Wegweiser braucht?

Nein, das fragt eine, die schon einige Male mit solchen Eseln zu tun hatte und sich über ihre eigene Rolle so unsicher und unklar war (Wegweiser, Tierpfleger, Eselsträger, ...?), dass sie letztendlich ziemlich verzweifelt selbst auf einen Wegweiser angewiesen war. Es ging mir weniger darum, welche Aufgaben / Pflichten / Veranwortungen ich als Esel einem (anderen) Wegweiser (den ich nun nicht nur als Therapeuten gesehen habe sondern als "wer halt gerade vor dem Esel steht") zuweise sondern wie ich mich und meine Rolle selbst "definiere", wenn ein Esel mich nach dem Weg fragt. Wo beginnt da nach meinen (ethischen?) Vorstellungen die unterlassene Hilfeleistung, der ich mich nicht schuldig machen will?