Faden für diverse Diskussionen bei Themenabweichung

[Faszinosum]

http://www.forum-treffpunkt-leben.de...98#post1240098

Tintenweberin schrieb:

Sag mal, was willst du eigentlich (von mir), Faszinosum ...?

Ich hab auf dein Post reagiert, in dem du die mehrmalige Überprüfung ….. deiner Beiträge beschrieben hast, welches ich so für mich persönlich nicht nachvollziehen kann, weil mir die Spontanität dabei fehlt. Es ist meine Sicht dazu und die kann man teilen oder auch nicht.

Da auf meinen Beitrag reagiert wurde, könnte ich nun ebenfalls fragen: was willst du oder diejenigen die reagiert haben, antwortende oder nur lesend, von mir? Resonanz!

Im übrigen ist es doch so, dass man auf Beiträge antwortet, weil jemand Beiträge schreibt. Würde dies nicht der Fall sein, und um das ging es anfänglich (warum keiner mehr im Öffentlichen schreibt) verödet es mehr und mehr und ist irgendwann mal erledigt.

Ich will somit weder von dir noch von anderen etwas. Ich les die Beiträge, manches veranlasst mich zu reagieren, anderes nicht. Resonanz eben.

Was du/ihr wollt, kann nicht ich beantworten.

Wir sind gemeinsam unterwegs, wieso, muss jeder für sich selber herausfinden

erzählst du eine "Anekdote", die nichts mit Entschuldigungen zu tun hat, aber keinen Zweifel daran lässt, dass du Kraft deiner selbstbewussten Ausstrahlung die geborene Pädagogin bist, der selbst gummibärchenresistente Kinder noch in den finstersten Keller folgen.
Das hat nichts mehr mit unserem bisherigen Austausch und erst Recht nichts mit dem Thema dieses Fadens zu tun ...

Holla die Waldfee. Aufgrund dieser Reaktion dachte ich, ich hätte einen wunden Punkt getroffen. Gut, wenn dem nicht so ist, aber wieso diese deine Abwertung bezüglich Pädagogen?

Hätte dieses (Anekdoten)Kind nicht den Mut aufgebracht, sich an meiner Hand selbst mehr zuzutrauen etwas zu tun, wobei es vorher Angst hatte und es zu Verweigerungshaltung veranlasst hat, sich nicht wahrgenommen fühlte, hätte dieses Kind einen Trigger installiert und abgespeichert.

Besonders freundlich ist das allerdings nicht, und Unfreundlichkeit halte ich für eine besonders perfide Form der Umweltverschmutzung.

Kannst du gerne halten wie du möchtest.

Eine Entschuldigung für etwas, wovon weder der sich höflich Entschuldigende (und nicht einmal weiß wieso er sich entschuldigt, nur um eine Situation irgendwie zu beschwichtigen), noch der Empfänger der Entschuldigung, ist für mich schlichtweg Kontraprodoktiv, für den Betroffenen.

Ich habe mich riesig gefreut, dass dieses Kind in mich vertrauen hatte, mir seine Hand reichen konnte, dass wir diese überaus herausfordernde Aufgabe gemeinsam lösen konnten.
“Wir” haben diese Aufgabe gelöst. Das Kind ist stolz und mutig wie Bolle. Glücklich, in diesem Punkt nicht mehr Angst und Abwehrhaltung fühlen zu müssen, und ich fühle mich glücklich und reichlich beschenkt, mein vorhandenes Vertrauen hab ausdehnen und mit diesem Kind teilen zu dürfen.

Dieses Kind gibt diese Erfahrung wiederum weiter. Nimmt und reicht seinerseits anderen die Hand um sich selbst und die anderen, sich glücklich fühlen zu lassen.
Die Weichen wurden somit ein Stück weit in der Kindheit gelegt, welche ins Erwachsenenalter mit hineingetragen werden. Dieser Mensch trägt dazu bei, dass sich diese Erfahrung des Vertrauens ausdehnt und ausdehnt und ausdehnt.....

Wer sich selbst vertraut ist glücklich und zufrieden (und geht mit Herausforderungen leichter um), und muss seine Ängste und seinen Mangel, nicht durch Konsumgütern (oder was auch immer) kompensieren. Alles beginnt eben bei einem selber, und dehnt sich weiter und weiter aus.

Psychische Umweltverschmutzung bedingt physisch Umweltverschmutzung!
Und "Gummibärchen" sind Ersatz für psychisches -nicht Hand reichen-, wenn freundliche Entschuldigungen (nicht mal wissend für was, Hauptsache entschuldigen) nicht mehr greifen, gibt es Ersatz"drogen", von denen man mitunter nicht mehr loskommt.
Dies ist jetzt Sinnbildlich gemeint.

Und das passt übrigens auch in Serafins Faden Umweltverschmutzung -....die Welt in 30 Jahren-.

Diese Diskussion hat sich an der Frage entzündet, warum so viele Leute nur noch in ihren Teams und nicht mehr im öffentlichen Forum schreiben. Unter anderem auch deshalb ...

Das ist doch kein Problem. Wer sich versteht, hängt eben gemeinsam ab.
Ab und an braucht man dann mal doch wieder frischen Wind um die Nase und schreibt ein paar Beiträge im Öffentlichen.
Vermutlich dann, wenn es Resonanz gibt.

[Faszinosum]

https://www.forum-treffpunkt-leben.d...67#post1241667

ergänzende Gedanken

@

Eine Herde hat eigentlich keine Vorstellungen, sondern allenfalls die einzelnen Mitglieder der Herde.

und uneigentlich
Eine Herde hat einen Gruppengedanken, ein Ziel, einen Sinn. Von Überleben zu Veränderung…

Was der eine darf, darf der andere noch lange nicht. („Quod licet Iovi non licet bovi“)
So könnte man es ausdrücken.

Ja, leider.
Machtgehabe-Überlieferung der guten alten Griechen.
Und seit dem keinerlei Veränderung. Verstaubte Welt.

@
"Normalerweise" wird erwartet oder verlangt, dass wer "darf" es auch in der Regel "kann"
(können sollte/müsste) und das was er kann (oder darstellt, darstellen will, darzustellen können glaubt) meist nachdrücklich und nachweislich "zu sein hat", sonst findet sich meist eine(r), der/die ihm/ihr - aus welchen Motiven auch immer - den Rang streitig macht, weil auch sie/er sich vielleicht wähnt, als Rudelführer(in) oder Jupiter geeignet(er) zu sein.

Wenn man davon ausgeht, dass es so funktioniert, weil es bis dato ja immer schon so war, wird sich nicht viel verändern.
Wir (die Menschheit) bleiben dabei in den alten Mustern hängen, weil wir es ständig so weitersuggerieren. Da es ja schon die alten Griechen sagten und wussten, oder es sonst wer so gesehen hat. Überlieferung….
Und diese alten Gelehrten, welche man zitiert und zitieren kann, haben für das Selbstwertgefühl schon was. Denn sie sagen aus, womit/mit wem man sich beschäftigt.

„Rudel“führung hat in der Familie (Eltern/Kinder) Sinn, solange bis die Kleinen wissen wie sie überlegen können. Alles andere ist mitunter dominantes Machtgehabe.
Tiere (ich weiß es von Hunden) sind am stressfreien Miteinander sehr interessiert. Die „Rudelführung“ findet nur zwischen Eltern/Kinder statt. Ansonsten gibt es innerhalb der erwachsenen Gruppe viele, und sich ständige abwechselnde Rudelführer. Es hat gerade der das Sagen, der für die aktuelle Situation sein Wissen seine Talente der Gemeinschaft anbieten kann. Ihm wird vertraut. Der, der vorher das Sagen in seiner Kompetenz hatte, hält sich nun zurück und lässt den anderen die Führungsrolle übernehmen usw…. Wer mit Hunden unterwegs ist, kann dies wunderbar beobachten.
Einzel-Rudelführer-Denken ist Menschen gemacht (Religion….) und hat mit Dominanz zu tun, um an die Macht zu kommen und zu bleiben.

Das war nicht nur auf dem Olymp oder im römischen Pantheon und ist nicht nur in Tier-Rudeln so. Wir haben dieses tief verankerte Bestreben/Verhalten von unseren Ur...ahnen übernommen (kollektives Unbewusstes) und leben es noch heute.

Ja, genau: übernommen
Weil uns über x-Generationen eingetrichtert wurde, dass es so zu sein hat, und wir es ebenfalls an unseren Nachwuchs so weitergegeben haben und es uns immer wieder selber suggerieren, dass es so ist und zu sein hat, ohne zu hinterfragen.
Seit dem Anbeginn der Menschheit, ist durch das aufkommende Machtgefühl/Position, das ursprünglich Miteinander verloren gegangen. Und es wird erst wieder zum Vorschein kommen, wenn wir diese Denke ändern.

Zu diesem ergo nicht nur animalischen, sondern auch zutiefst menschlichen Bestreben kommen noch "Verfeinerungen" hinzu. Der ausgewiesene "Boss" hat meist einen Vertreter, der sich schon mit ihm gemessen hat und durch seine (Dis)Qualifikation in die Rolle des "Unterboss" eingefügt hat. Daneben gibt es im Rudel noch andere "Funktionen", die ebenso wichtig sind, wie die des Rudel-Führers. Auch der letzte in der Rang-Reihenfolge hat seine Funktion und Bedeutung.

So wurde es uns beigebracht. Was aber noch lange nicht in Stein gemeißelt bedeutet.
Der Mensch sollte wieder lernen, dass ein MITeinander sinnvoller ist, als ein GEGENeinander.
Dominante-Allmachtsfantasie-Bosse sind doch nur so stark, weil keiner da ist der (es wagt) ihre Macht anzweifelt.
Würde sich die Mitglieder innerhalb einer Gruppe trauen, sich gegenseitig so wahr zunehmen wie/was jeder ist und kann, erübrigt sich so ein Platzhirsch. Die BOSSmacht ist die Macht der sich ergänzenden Talente in Verbundenheit der Gruppe als Ganzes.

Auf den Menschen übertragen erhalten diese Ränge (leider) eine andere Bedeutung als bei den Tieren, ... weil der Mensch dazu tendiert, Rollen "wert zu schätzen". Er misst ihnen einen (meist sozialen oder kulturellen) Wert zu und weil er ein wertendes Wesen ist, das entsprechend seiner individuellen Prägung nicht objektiv, sondern nur äußerst subjektiv (polarisierend) werten kann, wird er sich (auf Dauer) nicht mit einer simplen Rudel-Ordnung abfinden können, es sei denn, er unterwirft sich entsprechend seiner Prägung und seinen sich daraus ergebenden Qualifikationen der geltenden Rudel-Ordnung.

Altes Muster: entweder - oder
Ergänzendes Miteinander ist angesagt! Was natürlich den Anspruch hat, dass jeder den anderen als Gleichwertig betrachtet und anerkennt. Was dem einen oder anderen vermutlich nicht in den Kram passt: die uralt erlernten Rangordnungsgelüste/-fantasien fallen zu lassen.

Um es anders und vielleicht provokanter auszudrücken, stehen in unserem Gesellschafts-Rudel (leider) beispielsweise die Klo-Frauen und -Männer nicht auf derselben Rangsprosse, beziehungsweise genießen nicht die gleich "Wert-Schätzung" wie ein Arzt oder Bundeskanzler.

OHA
Warum sollten sie das nicht. Wie kommt man auf so eine Vorstellung? Erlernt, übernommen und abgespeichert.
Es gibt sogar hierfür Updates, welche diese grauenhafte, unsägliche Diskriminierungen verändern können.

[Shepherd]

https://www.forum-treffpunkt-leben.d...67#post1241667


und uneigentlich
Eine Herde hat einen Gruppengedanken, ein Ziel, einen Sinn. Von Überleben zu Veränderung…

Eine Herde formt sich (und formt sich um) nach einem Zweck, der da in der Hauptsache der Überlebensdrang ist. Nur die "menschliche Herde" denkt in ihren einzelnen Mitgliedern, braucht einen Sinn für sich selbst, strebt ein "Ziel" an und verfolgt es oder gibt auf > ist erfolgreich oder unterwirft sich den (vermeintlich) Erfolgreichen.

Ja, leider.
Machtgehabe-Überlieferung der guten alten Griechen.
Und seit dem keinerlei Veränderung. Verstaubte Welt.

Wenn du die "guten alten Griechen" erwähnst, müsstest du beispielsweise auch den Schamanismus der Altairegion, die Kayserdynastien des antiken China und die Kasten der antiken Ägypter, Babylonier und wer weiss ich noch alles miteinbeziehen, nicht zu vergessen die unzähgligen Mythen, die sich weltweit bei einiger näherer Betrachtung im Grund alle ähneln.
Das "Machtgebaren" oder die "Führungsansprüche" des Menschen haben sich im Lauf von Jahrmillionen durch zahlreiche Traumata und andere "Erfahrungen" und daraus geschlossenen "Erkenntnissen" gebildet und mit dem "wachsenden Intellekt" des Menschen sublimisiert. Das sind Fakten, bar jeder Wert-Schätzung meinerseits.

Wenn man davon ausgeht, dass es so funktioniert, weil es bis dato ja immer schon so war, wird sich nicht viel verändern.

Der Einzelne allein kann seine "Muster" nicht wirksam verändern, weil er in seiner Selbsterfahrung und in seinem Selbst-Erleben (Bewusstsein) durch Denkschmata und emotionale Barrieren (Widerstände) meist sehr erfolgreich behindert wird. Es ist vermessen zu behaupten, dass "man nur seine Muster zu verändern braucht und alles ist gut". Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre unsere Gesellschaft nicht so "krank".

„Rudel“führung hat in der Familie (Eltern/Kinder) Sinn, solange bis die Kleinen wissen wie sie überlegen können.

Sie werden ihr erworbenes Wissen und ihre eigenen Erfahrungen so "überlegen", werten und reflektieren, wie es ihnen ihre Prägung erlaubt. Alternatives und analytisches Reflektieren ist eine Fertigkeit, die sich in der Regel erst nach der Pubertät zeigt und infolge ausgebildet werden kann. Die Grundlage dafür wird gleich nach der Geburt in der Bindung an die Bezugsperson(en) gelegt und an die nachfolgende "Erziehung", die zwingend subjektiv sein muss, weil sie wiederum größententeils auf übernommenen Werten fusst. Der Mensch weiss nur sehr selten, wie er überlegen muss, weil er seinen Verstand über die Wirkung der Emotionen stellt und Letztere gerne verdrängt oder nicht berücksichtigt. (Ich weiss, es liegt dir auf der Zunge: das sind (Verhaltens)Muster.)

Einzel-Rudelführer-Denken ist Menschen gemacht (Religion….) und hat mit Dominanz zu tun, um an die Macht zu kommen und zu bleiben.

Es ist nicht "gemacht", sondern es hat sich kausal aus Erlebtem und den dabei gegebenen Umständen entsprechend dem Bewusstseinsstand der damaligen Menschen (und/oder ihren Vorgängern) "entwickelt". Darin liegt - wenn man es so benennen will - die "Tragödie", das es heute so ist, wie es sich zeigt. Dominanz und Machtstreben war nicht a priori, sondern hat sich aus Erlebtem und Erfahrungen gebildet und wurde im Lauf der Evolution weitgehend unkritisch übernommen.
...

Ja, genau: übernommen
Weil uns über x-Generationen eingetrichtert wurde, dass es so zu sein hat, und wir es ebenfalls an unseren Nachwuchs so weitergegeben haben und es uns immer wieder selber suggerieren, dass es so ist und zu sein hat, ohne zu hinterfragen.

Sind wir (die Menschen) überhaupt in der Lage "etwas" unbefangen zu hinterfragen und die Erkenntnisse daraus genauso unbefangen umzusetzen? (siehe Widerstände)

Seit dem Anbeginn der Menschheit, [also nicht erst seit den Griechen?? Anm von mir] ist durch das aufkommende Machtgefühl/Position, das ursprünglich Miteinander verloren gegangen. Und es wird erst wieder zum Vorschein kommen, wenn wir diese Denke ändern.

Gab es das ursprüngliche Miteinander (zwischen Menschen) überhaupt jemals und wenn ja, auf welcher Grundlage?

So wurde es uns beigebracht. Was aber noch lange nicht in Stein gemeißelt bedeutet.
Der Mensch sollte wieder lernen, dass ein MITeinander sinnvoller ist, als ein GEGENeinander.
Dominante-Allmachtsfantasie-Bosse sind doch nur so stark, weil keiner da ist der (es wagt) ihre Macht anzweifelt.
Würde sich die Mitglieder innerhalb einer Gruppe trauen, sich gegenseitig so wahr zunehmen wie/was jeder ist und kann, erübrigt sich so ein Platzhirsch. Die BOSSmacht ist die Macht der sich ergänzenden Talente in Verbundenheit der Gruppe als Ganzes.

Da sind zwar subjektiv "richtige Worte", allerdings so abgedroschen, dass sie meistens nur diejenigen tangieren und aufregen, die aus ihrer Prägung heraus in der Unterlegenheit verbleiben - die Muster, die du so oft erwähnst und die ohne Hilfe von aussen mMn nicht grundlegend zu verändern sind. Und um sie zu verändern, braucht es Wissen und Knowhow über das, was zu verändern erwünscht ist und wie die Veränderung gemacht beziehungsweise herbeigeführt (erreicht) werden soll, ... weshalb beispielsweise diverse Veränderungsarbeiten (Therapien) manchmal Jahre dauern und selbst dann nicht "definitiv umfassend erfolgreich" abgeschlossen werden können. Der Mensch wird nicht "geheilt" sondern bestenfalls "remittiert", das heisst: er wird wiederhergestellt und das kann nur bedeuten, dass das Potential seines Selbstbewusstseins wieder geweckt und aktiviert wird. Sein Selbstbewusstsein misst sich bestenfalls an dem, woran er sich als Mitglied der Gesellschaft misst. Alles andere, nämlich ihn "auf einen besseren als den aktuellen Weg" zu bringen, wäre Konditionierung: eine Gehirnwäsche samt Emotionaler Trockenlegung. "Der bessere Weg" ist zwingend eine Ermessensfrage desjenigen, der ihn einfordert oder desjenigen, der ihn indoktriniert.
Die Praxis darin schrammt haarscharf an Machtausübung und Dominanz entlang und entspricht nicht meiner Sichtweise des "Helfens".

Altes Muster: entweder - oder
Ergänzendes Miteinander ist angesagt! Was natürlich den Anspruch hat, dass jeder den anderen als Gleichwertig betrachtet und anerkennt. Was dem einen oder anderen vermutlich nicht in den Kram passt: die uralt erlernten Rangordnungsgelüste/-fantasien fallen zu lassen.

Um ein Muster zu verändern, muss man zuerst einmal die Muster kennen und dann infolge die Muster behandeln, die die anderen Muster bedingen/bedienen.
Es ist rein theoretisch eine Endloskette weil wir emotional und Kognitiv nicht in der Lage sind unendlich zu denken/reflektieren. Wir nutzen unsere (Denk- und Reflexions)Kapazitäten ohnehin selten mehr als 30 % ihres tatsächlichen Vermögens.
Mir persönlich reicht es einen einzigen Gedanken mit allen Verästelungen (zeitlich bedingt ergo nur versuchsweise) "zu Ende" zu denken. Da ich dazu logischerweise (weil die Entwicklung nicht stehen bleibt) mehr als ein Leben bräuchte, bin ich bescheiden geworden und bemühe mich das zu verstehen, zu durchschauen und auf die Reihe zu kriegen, was ich fassen kann. Vor allem Fakten. Ich spekuliere nicht, ich "mache" lieber.

OHA
Warum sollten sie das nicht. Wie kommt man auf so eine Vorstellung? Erlernt, übernommen und abgespeichert.
Es gibt sogar hierfür Updates, welche diese grauenhafte, unsägliche Diskriminierungen verändern können.

Darauf gehe ich nicht ein, weil ich mich nicht angesprochen fühle.

[Faszinosum]

@

Eine Herde formt sich (und formt sich um) nach einem Zweck, der da in der Hauptsache der Überlebensdrang ist. Nur die "menschliche Herde" denkt in ihren einzelnen Mitgliedern, braucht einen Sinn für sich selbst, strebt ein "Ziel" an und verfolgt es oder gibt auf > ist erfolgreich oder unterwirft sich den (vermeintlich) Erfolgreichen.

Die „menschliche Herde“ hat sich anfänglich zusammengetan, um leichter überleben zu können.

Der Einzelne allein kann seine "Muster" nicht wirksam verändern, weil er in seiner Selbsterfahrung und in seinem Selbst-Erleben (Bewusstsein) durch Denkschmata und emotionale Barrieren (Widerstände) meist sehr erfolgreich behindert wird.

Es ist dein Weltbild und durch Erfahrung zur Behauptung geworden, welche jenen, die dies lesen, eventuelle Barrieren des nicht Machbaren mitgegeben werden.
Ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Es ist vermessen zu behaupten, dass "man nur seine Muster zu verändern braucht und alles ist gut".

Wieso ist dies vermessen?
Dieser gehegte und weitergegebene Gedanke allein, verhindert schon ein Gelingen. Es wird erst gar nicht versucht Muster zu verändern, weil es ja eh nicht funktioniert.
Alles wird Stück für Stück durch Musterveränderung besser und ob dann alles gut wird, liegt an einem selbst, ob es sich gut anfühlt und man zufrieden ist.

Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre unsere Gesellschaft nicht so "krank".

Wenn jeder sich selbst vertrauen würde und alles „das ist ja sowieso nicht machbar“ über Bord werfen würde, würde die Welt anders aussehen. Die Gesellschaft wäre nicht so „krank“ weil jeder durch die Erfahrung, dass er selbst gestalten kann, zufrieden wäre. Zufriedene Menschen bilden eine zufriedene Gesellschaft……

„Rudel“führung hat in der Familie (Eltern/Kinder) Sinn, solange bis die Kleinen wissen wie sie überlegen (sorry, sollte überleBen heißen) können.

Gab es das ursprüngliche Miteinander (zwischen Menschen) überhaupt jemals und wenn ja, auf welcher Grundlage?

Auf der Grundlage der bedingungslosen Liebe, welche wir alle in uns tragen.
Ein Kind kommt so offen und unbefangen auf diese Welt und lebt diesen Zustand so lange, bis es auf die vorgelebten Muster reagiert.

Da sind zwar subjektiv "richtige Worte", allerdings so abgedroschen, dass sie meistens nur diejenigen tangieren und aufregen, die aus ihrer Prägung heraus in der Unterlegenheit verbleiben - die Muster, die du so oft erwähnst und die ohne Hilfe von aussen mMn nicht grundlegend zu verändern sind.

dMn
Deine Meinung und meine Meinung sind unterschiedlich.
mM beruht hier auf persönlichen Erfahrungen.
Abgedroschen, kann sein. Aber wer tief in der Sch… steckt, und sich selber (doch noch)was zutraut und das Heft selber in die Hand nehmen will (Eigeninitiative), nicht alles von anderen abhängig geregelt bekommen möchte, könnte es versuchen.
Kosten tut es zumindest nichts, außer sich tatsächlich darauf einzulassen und sich damit zu beschäftigen, den eigenen Weg zu finden. Weiter macht, auch wenn es mal nicht (gleich) so funktioniert, wie man es sich vorgestellt hat. Am Ball bleiben und kleine Fortschritte so feiern, als wenn man den Jackpot geknackt hätte.

Und um sie zu verändern, braucht es Wissen und Knowhow über das, was zu verändern erwünscht ist

Das wird aber schon jeder selber wissen, was er verändert haben möchte.
Es hört sich wieder so an, als ob gleich allem von Vornherein der Wind aus den Segeln genommen wird, weil man ja das nötige Wissen und Knowhow braucht. Klingt so, als ob dieses W/K nur im Außen, von anderen zu bekommen wäre und man selber leider nur machtlos dasteht.
Das sind diese supertollen Sätze welche gleich dem leisesten Versuch etwas selber anzugehen, Steine in den Weg werfen.

Sein Selbstbewusstsein misst sich bestenfalls an dem, woran er sich als Mitglied der Gesellschaft misst. Alles andere, nämlich ihn "auf einen besseren als den aktuellen Weg" zu bringen, wäre Konditionierung: eine Gehirnwäsche samt Emotionaler Trockenlegung.

Deshalb ist es nachhaltig sinnvoller, wenn man sich selbst konditioniert und sein Gehirn wäscht um emotional eine gewünschte Ausrichtung zu etablieren.

Um ein Muster zu verändern, muss man zuerst einmal die Muster kennen und dann infolge die Muster behandeln, die die anderen Muster bedingen.

Es wird nicht langweilig, und es macht Spaß wenn man mal damit begonnen hat.

Mir persönlich reicht es einen einzigen Gedanken mit allen Verästelungen (zeitlich bedingt ergo nur versuchsweise) "zu Ende" zu denken.

Mit allen Verästelungen? Das nenn ich Fleißarbeit.
So extrem mach ich das ja nicht. Es reicht, wenn ich bei einem Gedanken zu einem „Thema“ etwas unpassendes/komisches fühle/entdecke. Wenn ich mich damit beschäftige, komme ich auf Querverbindungen. Und diese aktuelle erkannte Querverbindung wird beleuchtet (alles andere was noch daran hängt wird bearbeitet, wenn sie sich bemerkbar machen) und ich frage mich dann, will ich dies noch oder will ich dies verändert haben. Wenn man mal Übung darin hat, läuft das so nebenbei, ohne x-Leben zu bemühen. Zumal sich auch noch die Frage dazu stellen würde, wo und wann diese Leben stattfinden. Raum und Zeit sind irdische Rahmenbedingungen. Aber das ist ein anderes Thema.

Da ich dazu logischerweise (weil die Entwicklung nicht stehen bleibt) mehr als ein Leben bräuchte, bin ich bescheiden geworden und bemühe mich das zu verstehen, zu durchschauen und auf die Reihe zu kriegen, was ich fassen kann. Vor allem Fakten. Ich spekuliere nicht, ich "mache" lieber.

Da bin ich ganz bei dir. Ich „mache“ und spekuliere nicht.
Schau mir die Resultate an und befinde sie für gelungen oder es steht noch Arbeit an. Und in „x-Leben“ denke ich nicht, da ich Entscheidungen/Veränderung sowieso nur im Jetzt-Moment treffen kann.

OHA
Warum sollten sie das nicht. Wie kommt man auf so eine Vorstellung? Erlernt, übernommen und abgespeichert.
Es gibt sogar hierfür Updates, welche diese grauenhafte, unsägliche Diskriminierungen verändern können.

Darauf gehe ich nicht ein, weil ich mich nicht angesprochen fühle.

Ich habe den Klofrau/Arzt-Vergleich nicht in den Raum gestellt.
Etwas in den Raum stellen bedeutet, dieses Denk-Muster (auch wenn es nicht deines ist, sondern nur als Beispiel erwähnt wurde) am Leben zu erhalten und weiterzutragen.

[Shepherd]

@

Die „menschliche Herde“ hat sich anfänglich zusammengetan, um leichter überleben zu können.

Sag ich doch, wo ist das Problem?

Es ist dein Weltbild ...

Nein, es sind (durchaus) falsifizierbare Ergebnisse einer tausendjährigen Forschungs- und Erkenntnis-Entwicklung und bestätigt in nicht nur meiner Erfahrung. Und weil sie falsifizierbar sind, können sie laufend erweitert/korrigiert werden, ... sonst würden diverse Kranke noch immer auf Narrenschiffen den Ozeanen überlassen.

... und durch Erfahrung zur Behauptung geworden, welche jenen, die dies lesen, eventuelle Barrieren des nicht Machbaren mitgegeben werden.

Wozu sollte ich jemand zu falschen Hoffnungen verführen?

Ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Mit solchen Sätzen wehren die meisten ab.

Es ist vermessen zu behaupten, dass "man nur seine Muster zu verändern braucht und alles ist gut".

Wieso ist dies vermessen?
Dieser gehegte und weitergegebene Gedanke allein, verhindert schon ein Gelingen. Es wird erst gar nicht versucht Muster zu verändern, weil es ja eh nicht funktioniert.

Du wiederholst dich.

Alles wird Stück für Stück durch Musterveränderung besser und ob dann alles gut wird, liegt an einem selbst, ob es sich gut anfühlt und man zufrieden ist.

Erkennst du (im von mir fett hervorgehobenen) vielleicht die Schwammigkeit der Aussage in deinem Zitat?

Wenn jeder sich selbst vertrauen würde und alles „das ist ja sowieso nicht machbar“ über Bord werfen würde, würde die Welt anders aussehen. Die Gesellschaft wäre nicht so „krank“ weil jeder durch die Erfahrung, dass er selbst gestalten kann, zufrieden wäre. Zufriedene Menschen bilden eine zufriedene Gesellschaft……

... Wie ich solche Aussagen liebe. Sie helfen niemand.Sie klagen an und verurteilen. Sonst nichts.

Gab es das ursprüngliche Miteinander (zwischen Menschen) überhaupt jemals und wenn ja, auf welcher Grundlage?

Auf der Grundlage der bedingungslosen Liebe, welche wir alle in uns tragen.

Wenn wir sie alle in uns tragen, wieso kommt sie dann offensichtlich nur äußerst selten zum tragen? Sicher wegen der ...

Ein Kind kommt so offen und unbefangen auf diese Welt und lebt diesen Zustand so lange, bis es auf die vorgelebten Muster reagiert.

Wenn dem so ist, wie soll dieser junge Mensch später "von selbst" darauf kommen, wie er diese Muster verändern kann, geschweige denn das Richtige unternehmen damit es ihm gelingt ... lebt er doch selbst in den Mustern?

Deshalb ist es nachhaltig sinnvoller, wenn man sich selbst konditioniert und sein Gehirn wäscht um emotional eine gewünschte Ausrichtung zu etablieren.

Hast du dazu eine Gebrauchsanweisung? Ich meine das im Ernst, weil es so leicht aus deinem Mund klingt >>

Es wird nicht langweilig, und es macht Spaß wenn man mal damit begonnen hat.

Ich habe den Klofrau/Arzt-Vergleich nicht in den Raum gestellt.
Etwas in den Raum stellen bedeutet, dieses Denk-Muster (auch wenn es nicht deines ist, sondern nur als Beispiel erwähnt wurde) am Leben zu erhalten und weiterzutragen.

Wenn dem so ist, dann dürfte auch niemand mehr das Wort Gott in den Mund nehmen, weil es dazu führen könnte dieses Denk-Muster am Leben zu erhalten und weiterzutragen.

[Faszinosum]

@

Hast du dazu eine Gebrauchsanweisung? Ich meine das im Ernst, weil es so leicht aus deinem Mund klingt >>

Ich gab eine.

Sorry. Genau so haben deine Antworten immer geklungen. Interesse.

Aus all deinen bisherigen Antworten konnte ich entnehmen, dass es dich Null interessiert, wie diese Veränderungen stattfinden oder stattfinden könnten.
Was ich im Grunde in deiner Position auch verstehen kann.

Es ist dein Job, Menschen über mehr oder weniger Jahre hinweg als Therapeut zu begleiten (mitunter erfolgreich oder auch nicht).

Meine Art von Arbeit, funktioniert nur, wenn man davon überzeugt ist, dass es funktioniert. Und sich nicht die Arbeit von anderen, die es vermeintlich besser wissen, oder zumindest wissen müssten, abnehmen lassen will.

Zum übrigen Text, schließe ich mich deinem Empfinden an: Du wiederholst dich
Jeder hat halt seine Vorstellung (Erfahrung)wie es funktioniert, funktionieren könnte oder gefälligst zu funktionieren hat

[Gast]

Gestern habe ich einen Artikel in der aktuellen Ausgabe von "Schrot & Korn" gelesen, der sich mit der "Kraft der Gedanken" befasst.

Ich schätze, die Hürde, vor der viele ganz praktisch stehen, ist das Vertrauen, das nicht einfach vom Himmel fällt, wenn man mal andere Erfahrungen gemacht hat. Und eben auch das "fokusiert bleiben" (bei gleichzeitiger Gelassenheit), wenn eine Erfolgserwartung enttäuscht wird und sich Bedenken und / oder Widerstände auftun.

Je nach "Vorerfahrung" kann es also durchaus hilfreich sein, einen "äußeren Begleiter" zu haben, der einen auf dem eigenen Weg unterstützt und berät, auch wenn die "Kraft", die etwas "bewirkt", in einem selbst liegt. So individuell die Menschen sind, so individuell sind ihre Erfahrungen und ihre Wege.

Wie kommt man zu einer unbewussten Grundhaltung "positiver Erwartung", die dafür sorgt, dass sich auch dann etwas "fügt", wenn man die Hoffnung auf eine gute Lösung längst aufgegeben hat und sich "bewusst" schon auf einen negativen Ausgang "fokusiert" hat? Wie erkennt man, wo man sich selbst "im Weg steht"? Wieviel "Pippi Langstrumpf" darf man sein und sich die Welt "zurechtdenken", um auch noch im letzten Elend irgendeinen Sinn sehen zu können, der es einem ermöglich weiter "positiv" zu denken, oder eben schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch "unsinniges" gibt, das man einfach "übersehen" darf, - und ab welchem Punkt verliert man den Bezug zu "Realität" und pflegt Wahnvorstellungen, die es einem unmöglich machen, sein Leben erfolgreich zu gestalten? Ich weiß es nicht.

[queenie]

Interessante Fragen, Shepherd.

Vorweg: Der Wegweiser weist den Weg, er geht ihn nicht. Als Wegweiser muss man manchmal aufpassen, dass man wie der Schneider bei seinem Leisten bleibt.

Nachdem ich von Eseln "im Todeskampf" schon heftig getreten wurde, weil sie darauf bestanden hatten, dass Wasser aus dem Bach "unsaufbar" sei und es meine "Pflicht" wäre, ihnen Sekt im goldenen Kühler zu kredenzen (und meine Verantwortung, sie am Leben zu erhalten), bin ich zu dem Schluss gekommen: wenn nur Wasser da ist und derjenige nicht "saufen" will, dann muss ich den Anblick des Verdurstens aushalten und darauf achten, außerhalb der Reichweite der Hufe und Zähne zu bleiben. Mehr als ans Wasser führen, kann ich das Tier nicht. Wenn es dann keine ausreichenden Instinkte mehr hat, auch zu trinken, dann ist es eben nicht überlebensfähig.

Es geht in meinen Augen nicht darum, dass nur die Starken überleben, vielleicht eher darum, dass die vermeintlich Starken den vermeintlich nicht so Starken das Recht lassen, (mit allen Konsequenzen) ihre eigenen Entscheidungen zu treffen und nicht von einer vermeintlichen "Elite" bevormundet zu werden.

Der Wegweiser kann nur in jedem Einzelfall abwägen, ob es dem Esel (und ihm selbst) mehr schadet, in die Entscheidungsfreiheit des Esels einzugreifen oder ihn "sein Glück" auf einem anderen Weg versuchen zu lassen - egal wie aussichtslos er dem Wegweiser erscheint.

Wer ist der Wegweiser, dem Tier ein Leben aufzuzwingen, das nicht aus sich selbst heraus bestehen kann und immer in "Abhängigkeit" gelebt würde? Ist das ein eselswürdiges Leben?

Wenn der Wegweiser nicht mehr weiter weiß, dann hat er die Option, einen "Einweiser" zu Rate zu ziehen und die Bewertung, ob der Esel alleine über die Wasseraufnahme entscheiden kann oder ob von Profis zwangsernährt werden muss, in dessen Hände zu legen.

Danke für diese Worte und die dahinter liegende Haltung. Ich vermisse sie sehr.

[queenie]

Danke Faszi, für deine ganz persönliche Sicht

Die Esel, die im Tross sind ,haben auch ihre Geschichte.
Vielleicht haben sie erlebt,das Stillstand und Nichttun zum Untergang und Tod führen (können).

Und deshalb schieben und drücken sie den Esel zum Wasser ,das er trinken soll und lassen keine Ruhe.

Der eine Esel sollte lernen loszulassen und zu vertrauen und sich um sich selbst kümmern und das zwanghafte Kontrollettiverhalten langsam sein zulassen.

Und der Esel .der nicht saufen will ,der sollte über Selbstverantwortung nachdenken.

Wegweiser gibts genug.


LG Rosie

Auch dir, liebe Rosie, danke für diese Worte.

[Tamina]

Sunny, guter Beitrag

[queenie]

Ich bin seit längerem mal wieder hier im Forum, um... tja, um zu schauen, ob es vielleicht doch noch ein oder zwei lesenswerte Fäden gibt. Für mein Empfinden lesenswert: echte Auseinandersetzung mit dem Gesagten, welche wiederum andere zu neuen Gedanken inspiriert, die wieder um wieder Andere zu neuen Gedanken... ich denke (oder vielmehr hoffe), ihr wisst was ich meine.

Dieser Faden las sich für mich dahingehend anfangs vielversprechend. Bis... ja, bis ich WIEDER auf dieses alte, hier schon zigfach erlebte Gezanke gestoßen bin, zuletzt zwischen Faszinosum und Shepherd.

Warum ich euch (anstatt einfach stillschweigend zu gehen) unbedingt mitteilen möchte, dass ich angepisst bin und daher auch vorerst nicht wiederkommen werde, weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, dass ich tief enttäuscht bin. Enttäuscht von einem Forum, dass sich "Treffpunkt Leben" nennt und auf die Fahnen schreibt, deren Mitglieder aber bei dem geringsten Anlass aufeinander herumhacken. Ein Forum, wo man es nicht müde wird, einander unentwegt zu versichern, dass jeder so sein darf, wie er ist und ja auch jeder seine Geschichte und seine wunden Punkte hat, nur um dann umgehend eben diesen Konsens zu ignorieren. Ein Forum, in dem immer und immer und immer und immer wieder diskutiert wird, wer weshalb unter welchen Bedingungen das Recht, die Befähigung oder die natürliche Aura hat, anderen "den Weg zu weisen", und wie derjenige, dem der Weg gewiesen wird, dies bitteschön zu interpretieren und sich endlich mal ernsthaft zu bemühen hat, sein Trauma zu überwinden.

Wo bleibt die echte Menschlichkeit? Wo bleiben hier bei all diesen Menschen, deren Ziel (in unterschiedlichen Gewichtungen vielleicht) es doch angeblich ist, einander zu helfen, einander beizustehen, zuzuhören, zu raten und zu inspirieren und unter Umständen auch mal ein Fels in der Brandung zu sein, die Empathie und der Blick auf das, was vielleicht gerade mit dem Anderen ist (oder auch nicht ist)? Warum bleiben wir alle dauernd bei Kleinscheiß, bei Formulierungen hängen? Warum belehren wir, statt selber zu lernen? Warum reden wir, statt selber zu hören? Warum erwarten wir allen Ernstes, dass jeder sich hier jederzeit adäquat und allgemeinverständlich auszudrücken weiß, allzeit die richtigen Worte findet, jegliche politische Korrektheit bedenkt sowie wertfrei und dennoch mitfühlend, neutral und dennoch empathisch auf jeden einzelnen anderen Forumel reagiert?

Ihr könnt hier über die Frage, wie man das Forum erhalten und lesens- und eigenbeteiligungswerter machen kann, diskutieren, bis die Uhus von den Bäumen kippen. Es wird sich nichts, aber auch gar nichts ändern, solange der Großteil der (ja eh schon immer mehr geschrumpften) Aktiven weiterhin so miteinander umgeht, wie ihr es bislang gemacht habt.

Ich guck in drei, vier Monaten vielleicht mal wieder vorbei und gucke, über welche Lappalien ihr euch in der Zwischenzeit wieder bis aufs Messer bekriegt habt.

[Gast]

Dieser Faden las sich für mich dahingehend anfangs vielversprechend. Bis... ja, bis ich WIEDER auf dieses alte, hier schon zigfach erlebte Gezanke gestoßen bin, zuletzt zwischen Faszinosum und Shepherd.

Jetzt haben sich mal (WIEDER) zwei gekabbelt. Zwei Leute von 80. So what?

Warum ich euch (anstatt einfach stillschweigend zu gehen) unbedingt mitteilen möchte, dass ich angepisst bin und daher auch vorerst nicht wiederkommen werde, weiß ich nicht.

Ich guck in drei, vier Monaten vielleicht mal wieder vorbei und gucke, über welche Lappalien ihr euch in der Zwischenzeit wieder bis aufs Messer bekriegt habt.

Ich weiß auch nicht, warum Du in regelmäßigen Abständen wiederkommst, um uns mitzuteilen, dass immer noch nicht alle Mitglieder des Forums absolut exakt genau so sind, wie Du sie gerne hättest, und dass "wir" Dich mit unserer Unzulänglicheit sogar "anpissen".

Aber ich kann Dir sagen, warum ich Deinen Beitrag kommentiere: Ich fühle mich hier als neugieriger Mensch, der durchaus gerne was dazu lernt, bei Deiner Tirade zu Unrecht in Sippenhaft genommen. Und das finde ich daneben.

[Faszinosum]

@ queenie

Ich möcht kurz klar stellen, dass ich den Disput mit Shepherd keinesfalls als Gezanke empfinde. Wie Shepherd damit umgeht/es sieht, weiß ich nicht. Das ist seine Ding.

Ich finde es zumindest interessant, was dieses Forum allgemein zu bieten hat.

Was mich anspricht oder auch nicht (positiv/negativ) ist nicht mehr und nicht weniger als Resonanz um in bestimmten Bereichen Erkenntnis zu erlangen.

So wie sich Shepherd mir präsentiert, ist er für mein "mich prüfen wollen, wo ich stehe" ein ausgezeichneter Sparring-Partner.

Ich hab mit ihm kein Problem.

Treffpunkt "Leben" bedeutet Lebendigkeit mit Herausforderungen. Nicht nur in Watte gepackte und packende Kopf-Nicker und Ja-Sager im sich zu haben.

[Gast]

Ach, Queenie ...

Du schreibst von "Gezanke".

Kann ja sein, dass Du das so siehst, aber vielleicht ist das für die beiden wertschätzende Auseinandersetzung?

Ich kenne eine schöne Geschichte von Marianne Williamson ("Rückkehr zur Liebe")
Da diskutiert sie sehr heftig mit einer anderen Frau. Ein Mann sitzt dabei und fragt die beiden, warum sie sich dauern anschreien und derart streiten. Beide ganz verblüfft: "Wieso? Wir diskutieren doch nur ..."

Wobei mich der Austausch von Faszinosum und Shepherd ehrlich gesagt nicht interessiert. Und deshalb lese ich ihn auch nicht.

Zum anderen gibt es hier im Forum nach wie vor all das, dessen Vorhandensein Du anzweifelst. Wie "echte Menschlichkeit" zum Beispiel, Unterstützung, Toleranz. Willst Du das vielleicht nicht sehen und übersiehst das deswegen? Und hängst Dich deshalb an dem "Gezanke" auf?

Schon mal was von "unconscious bias" gehört?
Siehe z.B. hier: http://www.anti-bias.eu/unconsciousb...onscious-bias/

[Shepherd]

Ich bin seit längerem mal wieder hier im Forum, um... tja, um zu schauen, ob es vielleicht doch noch ein oder zwei lesenswerte Fäden gibt. (...) Dieser Faden las sich für mich dahingehend anfangs vielversprechend. Bis... ja, bis ich WIEDER auf dieses alte, hier schon zigfach erlebte Gezanke gestoßen bin, zuletzt zwischen Faszinosum und Shepherd. (...) Ich guck in drei, vier Monaten vielleicht mal wieder vorbei und gucke, über welche Lappalien ihr euch in der Zwischenzeit wieder bis aufs Messer bekriegt habt.

Drei vier Monate ist ok. Bis dahin sind die Stichwunden, Schnitte und Amputationen wieder verheilt und wir werden dich dann mit frischen Messerstechereien beglücken.

Ich möcht kurz klar stellen, dass ich den Disput mit Shepherd keinesfalls als Gezanke empfinde. Wie Shepherd damit umgeht/es sieht, weiß ich nicht. Das ist seine Ding.

Meine Ding ähnelt deine Ding.