Bonnys Diskutiereckchen

[Gast]

Tamina: Ich glaube, Faszinosum hatte die Befürchtung, ich würde Shepherds Erklärung "einfach" übernehmen, anstatt an der mir bekannten Verknüpfung zu arbeiten.
Condor hat ja auch den Einwand gebracht, ich solle mich von meinen Erwartungen verabschieden.
So schnell ändere ich keine Positionen.
Ich nehme das alles auf in einen Entscheidungsprozess, der aber lange dauert.
Die Zeit der Schnellschüsse bei mir ist vorbei. Daher kann hier gar nichts stehen, was schädlich für mich ist.

[Faszinosum]

Faszinosum, du kannst nicht wissen, in welchem medizinischen Zustand ich mich befinde.
Es sind Genanalysen gemacht worden, um herauszufinden, was ernährungstechnisch los ist mit mir. Selbst du wirst wohl nicht der Ansicht sein, dass ich meine Gene gedanklich abändern kann.
Wenn ich bestimmte Dinge esse, für die meine Gene nicht geeignet sind, zeigt sich das eben an schlechten Blutwerten. Das ist keine Erwartungshaltung, sondern eine logische, wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis.
Falls dich das näher interessiert, kann ich dir eine PN schreiben.

Bonny, ich glaube dir doch, dass du diesen deinen gesundheitlich Zustand hast.

Darum bitte ich auch, meine Ansichten nicht persönlich zu nehmen.
Es sind Gedanken, die einfach Möglichkeiten bieten und aufzeigen, etwas anders zu betrachten, als es allgemein als gültig, angebracht ist.

Nicht mehr und nicht weniger.

[Gast]

Ok, alles im grünen Bereich, da liegen wir auf einer Linie.

[Faszinosum]

moin @ all:

Mir erschließen sich nicht die Einwände von Faszinosum auf Shepherds Beitrag.
Offensichtlich siehst Du Faszinosum darin etwas Manipulatives bzw. eine Einstellung, die einem Menschen schaden kann, wenn er sie einfach so übernimmt. Hab ich das richtig verstanden?

Ich denke, das dadurch so einigen von vornherein, oder zu schnell der Wind aus den Segeln genommen werden könnte, sich intensiver mit sich selber (Glaubenssätze aufzuspüren) zu beschäftigen.

Ich kann dem Beitrag von Shepherd jedoch zustimmen, er ist für mich vollkommen logisch. Solltest Du es für möglich halten, dass manche ungesunde Stoffe im Körper nichts Negatives auslösen, solange man diese Stoffe für sich selbst als 'nicht ungesund' empfindet?

Ja.
Ewiges Beispiel: Gesunde Kettenraucher mit 90.
Energie folgt dem Fokus und da beißt die Maus keinen Faden ab.

Jeder bekommt das, woran er glaubt, was er erwartet. Es ist seine individuelle Vorstellung und in Kooperation mit Gleichgesinnten, von "seiner" Welt.
Auch wenn es noch soviel Einwände anzuführen gibt.

[Tamina]

Ich respektiere und bewundere Dich, Faszinosum, fast ein wenig für diese Einstellung.
Aber: wenn die Medizin mir eine schwarze Lunge zeigt, die durch das Rauchen entstanden ist und ich bemerke, dass derjenige bei der geringsten körperlichen Anstrengung ins Pusten kommt, dann kann ich doch nur die Ursache dafür im gesunden Rauchen entdecken (jetzt mal als Beispiel).
Sollte ich als Raucher jetzt selbst denken, das Rauchen schadet mir nicht, meine Lunge bleibt hell und völlig in Ordnung, dann wäre das Deiner Auffassung nach auch so? Hast Du schon darüber gehört, dass das wissenschaftlich untersucht wurde?

Ich frage aus Deiner Sicht wahrscheinlich sehr naiv so genau nach. Wenn Du mit Deiner Auffassung richtig liegst, wäre ich begeistert. Dann läge ja so viel (Un)Vermeidbares in unseres eigenen Händen/Geist.

[Gast]

Meiner Ansicht nach tut es das auch, Tamina.
Das Problem, das ich mit dieser Einstellung habe, ist nur, ich weiß nicht, woher das kommt.
Als ich nach dem Koma noch 1 Woche auf intensiv lag, sagte der Arzt zu mir: Kriegen Sie jetzt bitte nicht noch eine Lungenentzündung, ich kann dann nichts mehr für Sie tun. Sie haben an Antibiotika alles bekommen, was ich zur Verfügung habe.
Ich sagte: Ich bekomme keine Lungenentzündung, 100 Prozent nicht.
Woher ich das wusste? Keine Ahnung, ich wusste es einfach und bekam auch keine.
Das war keine Erwartung, sondern Wissen.
Genauso weiß ich, dass ich keinen Lungenkrebs vom Rauchen bekomme. Ich sterbe an irgend etwas anderem.
Das ist so, glaub mir.

[Tamina]

Es wäre wirklich großartig, wenn es so ist und man selbst tatsächlich so vieles in der eigenen Hand hat. Das würde ich wirklich gern selbst für mich einsetzen können.

[Shepherd]

@

Ein Hund, der keinen Schimmer von dem hat, was hier versuchsweise auseinander klamüsert wird, wird es hinter dem Auspuff eines laufenden Motors nicht aushalten wollen. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wie ich ihn dabei helfen könnte, ihm klar zu machen, dass das Aushalten hinter einem Auspuff lediglich eine intrinsische, durch Reflexion und Introspektion veränderbare Einstellungssache ist.

Selbstverständlich kann derselbe Hund von einem erfahrenen "Trainer" dahingehend "konditioniert" werden, dass er die Auspuffgase liebt. Es ist dann noch immer ein Hund, nur reagiert er jetzt anders, als es seiner eigentlichen Natur entspricht.
Und da nichts nur in eine Richtung wirkt, wäre ich gespannt, wie der Hund fürderhin sowohl sinnlich als auch organisch auf Auspuffgase ansprechen würde.

Nix für ungut Faszinosum, aber der 90jährige Kettenraucher ist allenfalls ein mögliches Beispiel. Es ist kein unwiderlegbarer Beweis.

Jeder bekommt das, woran er glaubt, was er erwartet. Es ist seine individuelle Vorstellung und in Kooperation mit Gleichgesinnten, von "seiner" Welt.

So weit so gut, dieses Statement ist massenpsychologisch nachvollziebar.

Auch wenn es noch soviel Einwände anzuführen gibt.

Dieser Satz nimmt deinem vorausgehenden Statement den Gehalt der "Unumstößlichkeit", obwohl er genau das Gegenteil bezweckt.
Etwas das nachweislich "ist", braucht des Zusatzes "Das ist so und nicht anders" nicht.
Mensch war sich auch einmal sicher, dass er hinter dem Horizont "hinunter fallen würde".

Die Rechnung, dass jeder das bekommt, woran er glaubt, was er erwartet, ist eine Rechnung, die "unberechenbar" ist, weil sie ohne den Wirt gemacht wird. Letzten Endes konnte noch keiner den Beweis erbringen, dass er tatsächlich - weil er erwartet hatte was er geglaubt hatte - in den Himmel gekommen sei.

Die (ganze) Diskussion hier bewegt sich zwischen dem "reflektiv Wahr-Scheinlichen" und dem "empirisch Nachgewiesenen". Diese spekulative Grauzone (dazwischen) erlaubt es jedem, sich mit seinen Ansichten einzubringen. Um zu überzeugen, braucht es jedoch einer akzeptablen Beweisführung dessen, was behauptet oder "gemeint" wird.

[Shepherd]

Dann läge ja so viel (Un)Vermeidbares in unseres eigenen Händen/Geist.

Grundsätzlich tut es das auch, ... bis auf die "Dinge", die sich durch unsere kollektive und individuelle Prägung unserem Verständnis des Zusammenhangs entziehen, ... und davon gibt es noch so einige ... für die wir noch keinen Konzens gefunden haben ... auch wenn es noch soviel Einwände gegen diese "Meinung" anzuführen gibt, ... zum Beispiel den, dass wir uns ja "nur" konsequent selbst zu hinterfragen bräuchten. Und das zu können (dazu in der Lage zu sein), liebe Faszinosum, ist noch "nicht jedem gegeben". Dazu braucht es unter einigem anderen eine gewisse Vorarbeit, ... und für die reicht bei den meisten Menschen (wage ich zu behaupten) entsprechend ihrem individuellen seelischen Gepäck ein Leben manchmal nicht aus.

[Gast]

War das jetzt das Schlusswort zu diesem Thema?

[Tamina]

Wieso? Wartest Du darauf, dass die Diskussion endlich auszieht?

[Gast]

Nö, las sich nur so abschließend von Shepherd. Wenn ihr wollt, dürft ihr ruhig noch.
Nur ich wüsste nicht, was ich noch dazu schreiben sollte.

[Rosie]

Also ich erschaffe () jetzt mal eine imaginäre Frau Müller.

Frau Müller hat langandauernde Magen ,Darmprobleme.
Sie denkt:das ist so lange schon da ,das wird nie wieder weggehen.
Ich werde immer kränkeln ,bin immer müde,die Menschen mögen mich nicht ,weil ich dauernd schlechte Laune habe,ich werde einsam sein ,wenn ich nirgendwo mehr hinkann,es wird mir nur noch schlecht gehen.

Gefühlsmäßig ist sie ziemlich weit unten,verzweifelt,depressiv ,mürrisch.
Alles ist dunkel.

Das ist die Realität,die schon da ist.
Laut Realitätstheorie selbst erschaffen.

Wenn das selbst erschaffen ist,muss es doch möglich sein,sich auch in dieser Situation etwas zu helfen.
Etwas Neues zu erschaffen.

Vielleicht vom Gefühl der Verzweiflung in das Gefühl der Hoffnung zu gelangen,in dem man seine Gedanken überprüft und ändert.

Vielleicht kann sie denken :ich habe schon so viel geschafft in meinem Leben und es ist nicht gesagt,das Menschen mich nicht mögen ,nur weil ich ab und an traurig bin und auch mit meiner Krankheit kann man gut leben.

Und wenn sich Frau Müller dann noch ein Gefühl höher hangeln könnte ,zum Beispiel zur Freude kommen kann ,an Hand ihrer Gedanken,in dem sie sich verabredet und Menschen kennen lernt,was ist dann mit der neuen Realität?

Und vielleicht verabschieden sich ja ihre Beschwerden,weil sie einen anderen Fokus hat?

Hmm,dat Rosie

[Faszinosum]

Nochmals vorweg. Das was ich sage sind meine Vorstellungen wie ich(wir) unser Leben gestalten. Ich habe diesbezüglich Erfahrung gemacht, dass es funktioniert.
Meine Ansichten muss keiner akzeptieren oder übernehmen. Ich stelle nur Möglichkeiten in den Raum, das Leben aus einem anderen Blickwinkel zu betrachte.
Wer an die Wissenschaft glaubt und glauben möchte, soll es bitte gerne weiter tun. Ich habe dieses Weltbild selber lange genug gelebt um zu wissen, was an „Aber´s“ alles angeführt werden kann, um Gegenteiliges auf den Tisch zu bringen. Meine Sichtweise, und das es funktioniert, muss jeder für sich selber ausprobieren. Wie schon mal gesagt, nicht gleich mit dem Lottogewinn beginnen, sondern mit kleinen unscheinbaren Dingen.

Ich respektiere und bewundere Dich, Faszinosum, fast ein wenig für diese Einstellung.
Aber: wenn die Medizin mir eine schwarze Lunge zeigt, die durch das Rauchen entstanden ist und ich bemerke, dass derjenige bei der geringsten körperlichen Anstrengung ins Pusten kommt, dann kann ich doch nur die Ursache dafür im gesunden Rauchen entdecken (jetzt mal als Beispiel).
Sollte ich als Raucher jetzt selbst denken, das Rauchen schadet mir nicht, meine Lunge bleibt hell und völlig in Ordnung, dann wäre das Deiner Auffassung nach auch so? Hast Du schon darüber gehört, dass das wissenschaftlich untersucht wurde?

Ich frage aus Deiner Sicht wahrscheinlich sehr naiv so genau nach. Wenn Du mit Deiner Auffassung richtig liegst, wäre ich begeistert. Dann läge ja so viel (Un)Vermeidbares in unseres eigenen Händen/Geist.

Wenn „dir“ die Wissenschaft eine schwarze Lunge zeigt, stellt sich die Frage, wieso du damit konfrontiert werden willst. Ich habe keinen Bedarf, dass mir die Wissenschaft ein Foto zeigt, auf dem eine schwarze Lunge gezeigt wird, weil es in „meinem“ Leben nicht relevant ist. Mein Fokus nicht darauf liegt und somit nicht angezogen wird.

Es wäre wirklich großartig, wenn es so ist und man selbst tatsächlich so vieles in der eigenen Hand hat. Das würde ich wirklich gern selbst für mich einsetzen können.

Und genau das ist es, was ich durch genaues hinterfragen rausgefunden hab, um dementsprechend Veränderungen herbeizuführen.
Wir haben es für uns persönlich in der Hand.
Jede Person findet die Welt/das Außen so vor, wie sie akzeptiert, dass sie sein soll und darf.

@

Ein Hund, der keinen Schimmer von dem hat, was hier versuchsweise auseinander klamüsert wird, wird es hinter dem Auspuff eines laufenden Motors nicht aushalten wollen. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wie ich ihn dabei helfen könnte, ihm klar zu machen, dass das Aushalten hinter einem Auspuff lediglich eine intrinsische, durch Reflexion und Introspektion veränderbare Einstellungssache ist.
Selbstverständlich kann derselbe Hund von einem erfahrenen "Trainer" dahingehend "konditioniert" werden, dass er die Auspuffgase liebt. Es ist dann noch immer ein Hund, nur reagiert er jetzt anders, als es seiner eigentlichen Natur entspricht.
Und da nichts nur in eine Richtung wirkt, wäre ich gespannt, wie der Hund fürderhin sowohl sinnlich als auch organisch auf Auspuffgase ansprechen würde.

Schock! Auf so einen Gedanken bin ich ja noch nie gekommen.
Wenn Gedanken Erwartungshaltungen sind (und das sind sie mE nach), ist dies eine Wahrscheinlichkeit, welche mental erschaffen wurde. Derartige Grausamkeiten sind nicht mein Ansinnen. Mein Fokus liegt nicht darauf, derartiges auszuprobieren um diese allgemeingültige wissenschaftliche Thematik zu beweisen.
In meiner Realität besteht kein Übereinkommen/Kooperation mit einem Hund, welcher sich für so eine überflüssigen Beweis zur Verfügung stellt.

Nix für ungut Faszinosum, aber der 90jährige Kettenraucher ist allenfalls ein mögliches Beispiel. Es ist kein unwiderlegbarer Beweis.

Beweise werden sich in die eine oder andere Richtung finden lassen, wenn man es sich beweisen will.

So weit so gut, dieses Statement ist massenpsychologisch nachvollziebar.
Dieser Satz nimmt deinem vorausgehenden Statement den Gehalt der "Unumstößlichkeit", obwohl er genau das Gegenteil bezweckt.
Etwas das nachweislich "ist", braucht des Zusatzes "Das ist so und nicht anders" nicht

Mensch war sich auch einmal sicher, dass er hinter dem Horizont "hinunter fallen würde".

So wie sich der Mensch vielleicht auch mal sicher ist, dass er sein Schicksal selber in der Hand hat.

Die Rechnung, dass jeder das bekommt, woran er glaubt, was er erwartet, ist eine Rechnung, die "unberechenbar" ist, weil sie ohne den Wirt gemacht wird. Letzten Endes konnte noch keiner den Beweis erbringen, dass er tatsächlich - weil er erwartet hatte was er geglaubt hatte - in den Himmel gekommen sei.

Gleich so hoch gegriffen? Versuchen wir es doch erst mal mit kleinen Schritten, im aktuellen Leben.
Die Erwartungshaltung so zu gestalten, das wir im kleinen Umfeld zufrieden sind, bevor wir den Himmel erkunden.
Was den Wirt anbelangt, da bin ich zuversichtlich. Er ist das, woraus ich bin, woher ich komme. Ist aber nur meine Meinung.

Die (ganze) Diskussion hier bewegt sich zwischen dem "reflektiv Wahr-Scheinlichen" und dem "empirisch Nachgewiesenen". Diese spekulative Grauzone (dazwischen) erlaubt es jedem, sich mit seinen Ansichten einzubringen. Um zu überzeugen, braucht es jedoch einer akzeptablen Beweisführung dessen, was behauptet oder "gemeint" wird.

Wenn man etwas im Augenblick nicht beweisen kann, bedeutet es noch lange nicht, dass es irgendwann mal zu beweisen ist.
Neuer Erkenntnis bedarf einer Unvoreingenommenheit dessen, was bis dato noch nicht messbar/belegbar ist. Erfindungen sind Hirngespinnste derer, die es wagten anders zu denken.

Grundsätzlich tut es das auch, ... bis auf die "Dinge", die sich durch unsere kollektive und individuelle Prägung unserem Verständnis des Zusammenhangs entziehen, ... und davon gibt es noch so einige ... für die wir noch keinen Konzens gefunden haben ... auch wenn es noch soviel Einwände gegen diese "Meinung" anzuführen gibt, ... zum Beispiel den, dass wir uns ja "nur" konsequent selbst zu hinterfragen bräuchten. Und das zu können (dazu in der Lage zu sein), liebe Faszinosum, ist noch "nicht jedem gegeben". Dazu braucht es unter einigem anderen eine gewisse Vorarbeit, ... und für die reicht bei den meisten Menschen (wage ich zu behaupten) entsprechend ihrem individuellen seelischen Gepäck ein Leben manchmal nicht aus.

Fett von mir. Diejenigen die damit nichts anfangen können, wird es sowieso nicht ansprechen. Aber es gibt auch Menschen die einen Impuls spüren und beginnen sich damit zu befassen.

Um das noch weiter zu führen:
... dass alles, was ich "mit meinen Sinnen wahrnehme" erst dann entsteht, wenn ich "es glaube".
Der Stuhl wird erst zum Stuhl, wenn ich ihn als solchen entsprechend meiner (aus vorigen Erfahrungen geprägten/gespeisten) Erinnerung und Imagination "erkannt" habe.
Benzingestank wird erst zu Benzingestank, wenn ich ihn als solchen entsprechend meiner Erinnerung (etc) identifiziert habe. Ob er mich stört oder ob ich ihn als angenehm empfinde, sind persönliche, emotionsgeladene wertende Zusatzerinnerungen.
Usw.

….
Aus der Übernahme der Wertung des Erklärers entsteht ein primärer Basiswert, der je nach "Nachdrücklichkeit und Informationsgehalt der Erklärung" (Erklärung oder Belehrung oder Introjekt) spätere Ängste oder Gemütszustände retroaktiv "füttern" oder vermindern kann.

Klassische Beispiele von "Meinungsprägung": Hunde beißen - Schlangen sind giftig (Tamina´s Beispiel: wenn die Medizin mir eine schwarze Lunge zeigt, die durch das Rauchen entstanden ist - Würmer sind eklig - Sex ist schmutzig - usw. Man stelle sich vor, dass die dreiBeispiele mit Tierarten noch je um zwei Wörter "ergänzt" werden: alle und immer. (Alle Hunde beissen immer) (zugegeben sind das nur negative Beispiele)][/COLOR]

Ja, ... irgendwemseidank.

Fett von mir.
Erwachsene werden ebenso, nun aufgrund von/durch Wissenschaftlichen Beweisen weiterhin geprägt. Die Lobbyisten nicht zu vergessen, welche ihre Interessen nicht in Gefahr sehen wollen.

[Shepherd]

Wenn man etwas im Augenblick nicht beweisen kann, bedeutet es noch lange nicht, dass es irgendwann mal zu beweisen ist.
Neuer Erkenntnis bedarf einer Unvoreingenommenheit dessen, was bis dato noch nicht messbar/belegbar ist. Erfindungen sind Hirngespinnste derer, die es wagten anders zu denken.

Das hört sich an wie: "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die ... usw." Genau an solchen Punkten einer Diskussion pflege ich auszusteigen. Ich bin unvoreingenommen genug zu sagen, dass es kein Quatsch sei, zu spekulieren. Die Zeit und Energie, die ich beim Spekulieren verbringe, fehlen mir bei anderen Initiativen. Ich untersuche und hinterfrage und suche schlüssige Zusammenhänge, Ursachen, Verknüpfungen und Belege dafür. Damit kann ich arbeiten. Ich spekuliere nicht. Das kann ich mir "nicht leisten".