Was haltet ihr von Tierversuchen ?

[Spunk]

Moinsen irrer,

Die Tiere wachsen nicht isoliert auf. Man muss nur darauf achten, dass nur sterile zusammenkommen, so dass keine Mikroorganismen übertragen werden können. Das bedeutet auch, dass die Tiere nicht mal mit "Normalluft" in Berührung kommen dürfen. Aber man kann durchaus 20 sterile zusammentun.

Okay, nur... wie sieht's aus mit Sonnenlicht? (Nicht nur durch die Fenster?) Mit Bäumen, mit Wiese, mit Sträuchern? Mit der zu erschnüffelnden Fährte eines Beutetieres? Mit Litfaßsäulen in Form zu markierender Punkte in der Landschaft? Mit Informationsübermittlung innerhalb der eigenen Rasse und im Kontakt mit einer anderen Art? Mit dem Aufbau des Immunsystems (auch) durch unterschiedliche Witterungsverhältnisse? Irgendwie finde ich, daß diesen Tieren ihre Welt, die Natur da draußen, vorenthalten wird.

Versteh' mich bitte nicht falsch, ich bin da genau so zwiegespalten wie Du, aber manchmal denke ich, daß das zwanzigste Medikament gegen eine Zivilisationskrankheit vielleicht gar nicht erforscht werden müsste, wenn sich so mancher z. B. einen Laborhund schnappen würde, mit ihm durch die Natur strolcht und so auch etwas für seine Gesundheit tun würde.

(Wobei eben genau das ganz und gar nicht einfach ist, da solche Tiere oft durch die Aufzucht in einem Labor psychisch und sozial so instabil sind, daß ein "ganz normaler" Spaziergang "da draußen" für ihn zum absoluten Horrortrip wird. Eben, weil er kaum etwas kennen gelernt hat.)

Das ist sicherlich richtig. Aber ob z.B. Krebs nur auf ungesunde Lebensweise zurückzuführen ist, ist fraglich. Da gibt es keinen eindeutigen Beweis. Sicherlich gibt es Krebsarten die z.B. durch zu viel Rauchen oder Alkoholkonsum verursacht wurden ... aber eben nicht nur.

Schon klar, aber muss wirklich die vierunddreißigste Anti-Falten-Creme getestet werden? Können wir uns nicht einfach damit abfinden, daß Haut nunmal altert? Braucht es noch eine weitere, wissenschaftliche Untersuchung für ein neues Premium-Tierfutter, obwohl im Grunde bereits alles vorhanden ist, was ein Tier zum gesunden Aufwachsen benötigt?

Fliegenfallen hatte ich schon auch aufgestellt. Ist ja denen ihre Sache, ob sie da ran fliegen oder nicht
Ich denke, man kann sich auch schon mit passiven Verhalten schuldig machen (wobei das Aufstellen einer Fliegenfalle ja nicht so wirklich passiv ist)

Jou... damit sind wir auch wieder bei der Frage, ob jeder Autofahrer ein potentieller Mörder ist...

Ich sehe schon, es wird schwierig sich für eine Seite zu entscheiden.

*zustimm*

LG
Spunk,
die sich fragt ob es nicht sinnvoller wäre, statt mit immer neuen Tierversuchen Medikamente zu erfinden, die unter Umständen lediglich zur Bekämpfung von Symptomen gut sind, lieber so etwas wie Ursachenforschung zu betreiben... (ich weiß, auch das wird gemacht, aber im nötigen Umfang?) Warum werden wir eigentlich krank, und was könn(t)en wir selber dagegen tun? Was können wir lernen und wie können wir es umsetzen? Zumindest würden wir so die Verantwortung, zumindest soweit es uns möglich ist, wieder selbst übernehmen...

[Hubert1]

auch so eine Art Tierversuch.

Verbotene Wachstumsmittel: Die meisten Hähnchen bekommen Antibiotika - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

na dann guten Appetit beim Sonntagshähnchen

[irrer]

Moin Spunk ,

Dass die Tiere (v.a. die Sterilen) nicht in freier Wildbahn überleben könnten ist klar. Ob jemand etwas vermisst, was er nie kennengelernt hat, ist eine andere Frage, die man mMn nicht so einfach beantworten kann. Man weiß es schlicht und ergreifend nicht.
Ich verstehe aber was du meinst und kann das nachempfinden, aber auch nur, weil ich selbst weiß, wie sich Sonne etc. anfühlt und ich damit meine Empfindungen auf das Tier übertrage. (das ist sicher Grundvorraussetzung für Empathie.

Versteh' mich bitte nicht falsch, ich bin da genau so zwiegespalten wie Du, aber manchmal denke ich, daß das zwanzigste Medikament gegen eine Zivilisationskrankheit vielleicht gar nicht erforscht werden müsste, wenn sich so mancher z. B. einen Laborhund schnappen würde, mit ihm durch die Natur strolcht und so auch etwas für seine Gesundheit tun würde.

Wie hoch der Anteil an Krankheiten ist, die wirklich rein durch Zivilisation hervorgerufen wurde, ist fraglich. Man könnte auch sagen, dass man z.B. Rauchern keine Behandlung ihres Lungenkrebses zukommenläßt, weil sie einfach selbst schuld sind. Und man müßte diesen Krebs nicht weiter erforschen, weil ja alles durch "Zivilisation" und damit "Eigenverschulden" hervorgerufen wurde.
Meiner mMn kann man aber nicht behaupten, dass und jenes ist durch den Menschen selbst verursacht und daher nicht "forschungswürdig". Und gerade in der Grundlagenforschung werden Erkenntnisse gewonnen, die im medizinischen Feld von nutzen sein kann .... und nicht nur im humanmedizinischen, sondern auch im veterinärmedizinischen.

Schon klar, aber muss wirklich die vierunddreißigste Anti-Falten-Creme getestet werden? Können wir uns nicht einfach damit abfinden, daß Haut nunmal altert?

Nein, das sicherlich nicht. Aber frag mal, wer von den Menschen keine Pflegecreme benutzt, sondern seine Haut unbehandelt läßt ? Wer bei der Morgen-und Abendtoilette auf Cremes verzichtet, oder auf Deo oder auf ... Oder wer im angesicht des Todes wichtige Medikamente ablehnen würde, weil sie an Tieren entwickelt wurden ... ich behaupte jetzt mal ganz frech, die wenigsten. Und da finde ich viele Menschen inkonsequent, weil sie nur so lange gegen Tierversuche sind, wie es nicht die eigene Gesundheit bzw. der Gesundheit von Angehörigen betrifft. Da wird das nämlich ganz schnell ausgeblendet.

Versuche im Bereich der reinen Kosmetik sind laut TierSchG verboten. Wenn man es aber als Pflege etc. deklariert wird, gibt es Schlupflöcher.

Grüße, irrer

[irrer]

auch so eine Art Tierversuch.

Verbotene Wachstumsmittel: Die meisten Hähnchen bekommen Antibiotika - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

na dann guten Appetit beim Sonntagshähnchen

Hi Hubert,

da kann einem das essen schon vergehen. Viele werden zum Vegetarier, weil sie die Methoden nicht verantworten möchten und versuchen durch Konsumverweigerung etwas zu ändern.

Ich denke aber, dass man nicht unbedingt zum Vegetarier werden muss. Ich kaufe z.B. von regionalen .... ob die allerdings gut mit ihren Tieren umgehen, kann man auch nicht immer so sagen ... weiß man nicht ....aber die wahrscheinlichkeit ist vllt. höher, als bei Fleisch aus dem Supermarkt.

Gruß, irrer

[Hubert1]

Ich denke aber, dass man nicht unbedingt zum Vegetarier werden muss.

Nein, das muß man nicht, aber Fleisch ist bei mir kein Hauptgericht mehr, eher Beilage, Tierschutzgründe stehen bei mir nicht mal an erster Stelle.
Der (erhöhte) Fleischkonsum ist der Gesundheit völlig abträglich, wir sind von der Evolution her keine Fleischfresser, dann hätten wir ein anderes Gebiß, unseres ist auf das mahlen von Körnern und Getreiden ausgelegt, nicht auf das reißen von Beutetieren. Ebenso der Verdauungstrakt, mit Fleisch kann der gar nicht so viel anfangen.
Interessant auch die Darmkrebsstatistik, es gibt durchaus eine Korrelation mit dem Fleischkonsum, wie bei Gicht und anderen Krankheiten auch.
Nicht alles ist bis ins Detail zu beweisen, aber das sind die erhöhten Krebswerte im Umfeld eines AKW´s halt auch nicht.
Trotzdem würde ich da nicht wohnen wollen.

[Mensch]

Hubert, da muss ich widersprechen.
Unsere Gene haben sich leider noch nicht umgestellt. Der Mensch isst seit 30 000 Jahren Getreide. Diese Zeitspanne reicht für eine Genveränderung nicht aus.
Wir sind immer noch auf Jäger- und Sammlerniveau, gentechnisch.
Die unzureichende Einstellung des Körpers auf Kohlehydrate aus Getreide führt u.a. zu Diabetes.

[Wolle0401]

... wir sind von der Evolution her keine Fleischfresser, dann hätten wir ein anderes Gebiß, unseres ist auf das mahlen von Körnern und Getreiden ausgelegt, nicht auf das reißen von Beutetieren. Ebenso der Verdauungstrakt, mit Fleisch kann der gar nicht so viel anfangen.

Deswegen geht der Mensch auch schon seit Urzeiten auf die Jagd

Der Mensch ist mit Sicherheit nicht vorgesehen, sich nur von Fleisch zu ernähren, wie es die Raubtiere tun. Aber er war noch nie ein reiner Pflanzenfresser. Im Fleisch sind Nährstoffe enthalten, die der Mensch braucht und durch eine Pflanze nicht ersetzen kann, auch wenn es einige Menschen gerne so haben wollen. Dass das Vehältnis Fleisch/Pflanzen/Gemüse in der heutigen Zeit nicht mehr in der richtigen Waage ist, das steht auf einem anderen Blatt.

[Mensch]

Syndrom X oder Ein Mammut auf den Teller! Mit Steinzeitdiät aus der Wohlstandsfalle

Dr. Nicolai Worm
In diesem ebenso spannenden wie provokativen Buch zeigt Nicolai Worm, wie man eine „gengerechte“, gesunderhaltende Lebensweise im 21. Jahrhundert aussehen könnte. Denn die menschlichen Gene scheinen auf ein Essen und Trinken wie im Schlaraffenland, wie wir es in den Industrieländern kennen, schlecht vorbereitet zu sein. Unser Genprogramm funktioniert immer noch wie in der Steinzeit. Ernährungsabhängige Störungen nehmen rapide zu, Syndrom X entwickelt sich weltweit zu einer tödlichen Epidemie nie gekannten Ausmaßes. Der Autor verrät, wie die Spezies Mensch auf die schiefe Ernährungsbahn geraten ist und warum die angeblich „gesunde“ Ernährung tatsächlich eher krank macht. Er zeigt aber auch Wege auf, wie wir uns aus der Ernährungsfalle befreien können.
systemed Verlag, Lünen 280 Seiten, vierfarbig illustriert von Stefanie Harjes Format: 16,5 x 23,5 cm, Paperback mit Klappen. ISBN: 978-3-927372-23-8, 19,90 €

[Hubert1]

Hubert, da muss ich widersprechen.
Unsere Gene haben sich leider noch nicht umgestellt. Der Mensch isst seit 30 000 Jahren Getreide. Diese Zeitspanne reicht für eine Genveränderung nicht aus.
.

Ich glaube wir haben da gar keinen Dissenz, aber betrachten wir es mal etwas genauer bzw. differentierter:

Die eigentliche Gattung Mensch trat vor ca. zwei Millionen Jahren auf.
Es kam zum Einsatz von Steinwerkzeugen, die erstmals zur Jagd eingesetzt wurden, und damit auch zu einem Anstieg des Fleischverzehrs. Die besagte Epoche wird als die der Jäger und Sammler bezeichnet. Über die gesundheitlichen Folgen dieses damaliegen Fleischkonsums liegen keine Angaben vor.

Vor etwa zehntausend Jahren begann dann der Anbau von Nahrungspflanzen und damit auch das Zeitalter des Ackerbaus, Fleisch trat in den Hintergrund,erst 4500-2000 v. Chr. stieg der Anteil der tierischen Kost wieder an, da Haus- und Nutztiere domestiziert wurden.
Der Mensch kann also, geschichtlich gesehen, als Allesfresser mit Schwerpunkt auf pflanzliche Nahrung eingestuft werden. Einen Auslesewert hatte dabei aber offensichtlich weder die rein tierische noch die rein pflanzliche Kost.

[irrer]

Nabend,

es gibt so viele Studien, wie Meinungen. Eine beweist dieses, eine andere das Gegenteil. Der Konsum von KH stieg mit dem Beginn des Ackerbaus. Ich denke, dass die 2 Mio. vorher der Mensch Allesfresser war, wobei die pflanzliche Nahrung im Winter etwas schwer zu finden war. Aber aus diesem Grund können wir beides .... sowohl den Kohlenhydratstoffwechsel als auch den Fettstoffwechsel. 2 Mio. Jahre evolutionäre Anpassung in Sachen Fleischkonsum sind auf jeden Fall mehr, als 10000 Jahre Ackerbau und 200 Jahre industriell gefertigter Zucker. Diese Zeiten sind zu kurz, als dass eine natürliche Selektion statt fand.

Wie auch immer, bei Diabetikern funktioniert der Kohlenhydratstoffwechsel nicht richtig. Warum sollten sie weiter Unmengen Zucker und mehrkettige KH in sich aufnehmen, wenn es nicht funktioniert ?
Mein Vater ist übergewichtig, hatte mit einer ketogenen Ernährung begonnen und 10 kg abgenommen ... ohne zu hungern. Seine Cholesterinwerte waren davor schlecht, nach dieser Diät, waren seine Werte alle im Normbereich. Diese Erfahrung ersetzt zwar keine Studie, aber es ist dennoch ein häufig beschriebenes Phänomen, dass eine fettreiche Ernährung nicht unbedingt zu Übergewicht führen muss. Wenn man auf den Prozentsatz der Übergewichtigen unter Diabethikern schaut, so ist dieser wesentlich höher, als unter der Normalbevölkerung.

Wie auch immer geht es eigentlich um den Konflikt "Fleischfresser" gegen "Pflanzenfresser" (Vegetarier, Veganer). Letztere fühlen sich nicht selten als bessere Menschen, weil für sie keine Tiere sterben müssen oder unter unwürdigen Bedingungen leben müssen. Jede Seite beharrt darauf die "gesündere" Ernährung zu haben, um einen Beleg für ihre richtigere Theorie zu haben.
Ist es falsch, wenn ein Gepard eine Antilope reisst ? Ein Krokodil ein Gnu ? Ein Wolf ein Reh ?

Dass was man nicht für gut heissen kann, ist sicherlich die Massentierhaltung. Durch sein Konsumverhalten kann man auf lange Sicht vllt. etwas ändern, nicht nur den Tieren zuliebe. Aber um gegen die Massentierhaltung etwas zu tun, muss man kein Vegetarier oder Veganer sein.

Ich finde, dass durch diverse Studien, welche durch reine Statistik versucht Zusammenhänge zu erklären, man eigentlich keine großartigen Erkenntnisse gewinnt.

Grüße, irrer

[Wolle0401]

Ich gebe Dir vollkommen Recht, irrer. Vor allem ist Essen ein Thema, wo das meißte Halbwissen unterwegs ist. Gerade, wo Du den "Industriezucker" ansprichst. Den Industriezucker gibt es im Enddefekt gar nicht und ich weiß auch nicht, wer diesen Begriff erfunden hat. Ernährungstechnisch gesehen wirkt der "Industriezucker" genauso, wie der Rohrzucker, oder der gerne als Ersatz genommene natürliche Honig. Die einzige Ausnahme bei den vielen Zuckern ist der Traubenzucker, da der nicht verdaut werden muss und sofort ins Blut geht und deswegen ein beliebter KH Lieferant für Sportler ist, oder wenn jemand unterzuckert ist.

[irrer]

Hi Wolle,

Industriezucker meint den industriell hergestellten Zucker, welcher am Fließband in Unmengen produziert wird. Entweder aus Zuckerrohr oder aus Zuckerrüben. Der Begriff meint nicht, dass der Zucker etwa künstlich im Labor hergestellt wird.
Das mit dem Halbwissen ist nicht so einfach. Ich glaube als Normalmensch kann man gar nicht mehr filtern, was jetzt richtig und falsch ist .... es gibt unzählige Studien, die die Steinzeitdiät z.B. bedienen und es gibt studien, die die vegane Lebensweise als gesund darstellt.

Das Probelm dieser auf Statistik beruhenden Studien ist einfach, dass es zuviele Parameter gibt, die einen negativen oder positiven Einfluss haben könnten. Nimmt man 2 Gruppen her, in der die eine sich nur noch ketogen ernährt und die andere low fat, aber mit KH, kann man vllt. feststellen, dass die eine Gruppe vllt. mehr Darmkrebs entwickelt .... (wenn man das über Jahre beobachtet, was aber in den seltensten Fällen getan wird). Aber Darmkrebs könnte auch andere Ursachen haben. Es könnte sein, dass zum Beispiel Alkohohl eine Rolle spielt, oder zu viele Lightgetränke mit Aspartam, oder Konservierungsmittel ... oder oder oder .... wer will denn diese ganzen Parameter ausschließen ?

Grüße, irrer

[Hubert1]

... oder oder oder .... wer will denn diese ganzen Parameter ausschließen ?

Grüße, irrer

Das kann man nicht, aber die Römer haben schon vor mehr als zweieinhalbtausend Jahren Wasserleitungen gebaut und sich gefragt, welches Wasser wählen wir aus, das wir dann weiterleiten?
Was glaubst Du, wie sind sie vorgegangen?

[Mensch]

Das kann man nicht, aber die Römer haben schon vor mehr als zweieinhalbtausend Jahren Wasserleitungen gebaut und sich gefragt, welches Wasser wählen wir aus, das wir dann weiterleiten?
Was glaubst Du, wie sind sie vorgegangen?

Wenn sie so geplant hätten wie mein Schwager, wär das nie was geworden.

Die Menschfrau, die sich immer noch nicht beruhigt hat, wie man liest!

[Wolle0401]

Hi Wolle,

Industriezucker meint den industriell hergestellten Zucker, welcher am Fließband in Unmengen produziert wird. Entweder aus Zuckerrohr oder aus Zuckerrüben. Der Begriff meint nicht, dass der Zucker etwa künstlich im Labor hergestellt wird.

Das ist mir schon klar, doch ein Irrtum ist es, dass der Zucker künstlich hergestellt wird (abgesehen von den künstlichen Süßstoffen). Der Zucker wird lediglich aus der Pflanze freigesetzt. OK, ich will jetzt nicht mit meinem Berufschulwissen prahlen, aber diese Diskussion, welcher Zucker ungesund ist, halte ich für überbewertet.

Wichtig wäre meiner Meinung nach eine abwechselungsreiche Enährung. Egal, wie man sich ernährt, von einer Sache zuviel halte ich für ungesund. Die Mischung macht es eben