Mai 2014: Liebe

[viva58]

Was ist, darf sein und was sein darf, verändert sich.

ja, so ist das, aber sag mal ehrlich, siehst Du den Zerfall in der Gesellschaft nicht?
Wo ist denn da noch Liebe?

[Gast]

In mir und um mich herum in Menschen, die ich kenne.

[Gast]

ja, so ist das, aber sag mal ehrlich, siehst Du den Zerfall in der Gesellschaft nicht?
Wo ist denn da noch Liebe?

Um Liebe zu sehen und zu spüren, mache ich mein Herz auf und achte auf den Nächsten.
Laufe ich mit verschlossenem Herzen durch die Welt, sehe und spüre ich die Liebe nicht.
Offen sein für Menschen, das ist mein Zauberspruch.

[Die_Reifende]

Küssen gehört, meiner Meinung nach, in einen festen geschützten Rahmen den man Ehe nennt, alles andere halte ich für verwerflich und unseriös, aber in der heutigen Instantgesellschft sind solche Werte längst verloren gegangen.

Das macht mich nun neugierig: Wie kommt man deiner Meinung (oder gar Erfahrung?) nach in einen Ehe, ohne sich vorher geküsst zu haben? Ich meine, wie funktioniert das? Magst du das auflösen?

[Gast]

Hallo Jannes,

ich habe Deine Nachfrage heute morgen erst gesehen und grüble seither, wie ich das in Worte fassen kann... (Mööönsch, Chaja, mit dem Thema hast Du aber auch ein riesen Fass aufgemacht, es ist ja so umfassend und vielschichtig. )

Nun, ich halte das einfach nur für eine Verwechslung, nicht für eine"niedere Form" der gleichen Art.

Etwa so wie ich Getränke mit künstlichem Fruchtaroma nicht als niedrige Form von Fruchtsaft betrachte. Es ist kein Fruchtsaft, die Werbung versucht nur, uns zu dieser Verwechslung zu verleiten - und ähnlich ist es mit der Liebe und dem (irrigen) Gefühl zu lieben. Uns wird dieses Gefühl von "Nicht-Liebe" von klein auf als Liebe verkauft und wir "machen es nach" bis wir zum ersten Mal erkennen, was Liebe tatsächlich ist. Hier ersetzt uns quasi die Gesellschaft die Werbeindustrie, die uns Unsinn erzählt.

Wie und warum kommt das zustande? Liegt es vielleicht gerade daran, dass das, was wir Liebe nennen, so schwer greifbar ist, weil es jeder auch anders empfindet und das, was Liebe ausmacht, sich schlecht in einen Zwei-Minuten-Clip packen lässt, wenn die Bilder "aussagekräftig" sein müssen? Liebe wird als so erstrebenswert gehandelt, dass sich viele Menschen früher oder später fragen: Empfinde ich Liebe? Was macht Liebe eigentlich aus? Mich hat dieses Gedöns in der Vergangenheit schon oft einmal ins Grübeln gebracht. Dabei ist Liebe das, was man im Miteinander teilt.

Ich versuche mal meine Gedankensplitter dazu halbwegs strukturiert in die Tastatur zu tippseln.

Also erst mal denke ich, dass wir uns früh an Vorbildern orientieren und deren Verhalten oder deren Aussagen ungeprüft übernehmen. Seien es nun Erwachsene im Umfeld oder auch Medien-Beispiele.

Das können Kindheitserfahrungen wie... hm.. konstruiertes Beispiel:

"Mama lässt sich von Papa anbrüllen, aber das ist ja ok, weil..."

a) sie ihn lieb hat, darum muss sie das ertragen oder

b) er sie lieb hat, da darf er auch mal was "Böses" tun und dann sagen "war nicht so gemeint, ich hab Dich doch lieb"

Für dieses Kind hat Liebe dann mit "Leiden" zu tun oder mit "erlaubter Übergriffigkeit".

Oder auch Sätze, die man als Kind so hört und interpretiert, wie "sei lieb" anstelle einer konkreten Aussage zum Verhalten wie "Tob Dich aus und komm wieder, wenn Dein Trotzanfall zu Ende ist" oder "erzähle uns bitte von Deinen Erlebnissen, wenn unser Gast ausgesprochen hat, im Moment stört das unser Gespräch".

Da kann man dann raushören, dass jemand der "lieb ist" sich liebevoll verhält oder auch liebenswert. Liebe hat für das Kind dann etwas mit "anpassen und nicht stören" zu tun. Liebe wird mit einem (erwünschten) Verhalten verknüpft.

Je nach Vorbild, wird Liebe auch mit Mitleid verbunden (sei lieb und spiel mit ihm, er hat doch sonst keinen!) oder mit Dankbarkeit ("Ich liebe ihn und er tut für mich noch nicht mal xxx" bzw. andersherum "Er liebt mich doch, wie könnte ich so undankbar sein, ihn zu verlassen, nur weil ich nicht glücklich bin an seiner Seite").

Manchmal ist es auch schlicht Schwärmerei, die man für Liebe hält. Gerade bei Teenies wird "Liebe" von der perfekten In-Frisur, der richtigen Kleidermarke und einem teuren Smartphone "ausgelöst" - die Person dahinter ist komplett zweitrangig.

Oder man "liebt", um einzigartig zu sein "Nur ich erkenne sein Potential, ich bin halt ganz besonders hellsichtig und einfühlsam".

Oder man "liebt", weil man endlich die Zuwendung bekommt, die man als Kind vermisst hat, auch wenn sie nur aus "Brotkrumen" besteht ist das doch allemal besser als gar kein Brot.

Das kann auch daher kommen, dass Kinder bezüglich Liebe direkt angelogen wurden. In irgendeiner Form "unerwünschte" Kinder spüren Ablehnung sehr deutlich, bekommen dann aber zu hören "Du spinnst, natürlich hab ich Dich lieb" (du elendes Balg, das mir das ganze Leben versaut hat und seinem verd*** Erzeuger auch noch ähnlich sieht, so dass ich jeden Tag an meinen größten Fehler erinnert werde).

Sowas führt dann in meinen Augen dazu, dass junge Frauen sich Babys wünschen, um "jemanden nur für sich zu haben, den sie lieben können und der sie liebt". Tja und dann merken sie, dass das gar nicht so dolle romantisch ist wie gedacht und tragen ihren Frust über das Kind, das ihnen das ganze Leben versaut hat, in die nächste Generation.

Ein interessantes Feld ist auch das Thema "Spiele" mit dem sich Eric Berne befasst hat. Da geht es darum, wie unbewusste Psychospielchen gespielt werden, um zu manipulieren. Auch diese Spiele schauen wir uns ab und spielen sie nach.

Und dann gibt es ja noch die schon angesprochenen unrealistischen "Vorbilder" in Doku-Soaps und Talkshows. Als ich einer Freundin erzählte, dass ich (müde und krank auf dem Sofa) mal beim Zappen am hellen Vormittag bei so einen Mist hängen geblieben bin und gar nicht glauben kann, wie jemand so was unrealistisches freiwillig länger als 10 Minuten anschauen kann, meinte sie ganz trocken "Na dann setz Dich mal hin, sonst wirft's Dich um: meine Tochter glaubt, das sei echt!" Das Mädel ist zehn und glaubt tatsächlich dieser ganze überzeichnete Mist sei die Realität, in der sie lebt.

Und wenn man solche Vorstellungen von Liebe dann in eine Beziehung hinein trägt, dann kann es zu den von Viva angesprochenen Erwartungen und Enttäuschungen kommen. Man sucht in der "Liebe" (und der dafür erwarteten Gegenliebe) etwas, das man dann doch nicht findet.

Ich denke auch, dass man einen Menschen nicht besonders lange kennen muss, um ihn lieben zu können. Als großes Glück empfinde ich es, Menschen zu treffen, in denen ich mich soviel wiedererkenne und die doch soviel anders sind als ich. Bei denen es sich so anfühlt wie ein gut und schlüssig komponiertes Lied, bei dem ich so viele Gefühle und Empfindungen gleichzeitig spüren kann, dass ich eine große Freude empfinde, einfach zu existieren. Liebe macht mich in diesen Momenten lebensfroh und es ist jedes Mal eine große Überraschung, dass es Menschen gibt, für die ich so empfinden kann.

Ich sag mal, um einen Menschen im Sinne von "agape" zu lieben braucht es wirklich nicht viel.

Um mit einem Menschen eine Beziehung einzugehen aber schon. Dazu braucht es für mich eine tiefere... hm, ne... eher persönlichere Form der Liebe. Um zu sagen, ich liebe Dich genauso wie Du bist und kann mir ein Leben mit Dir als Partner vorstellen, muss ich wissen, wie diese Person ist und dazu braucht erst mal ein gewissen Kennenlernen.

Und ich glaube Liebe alleine reicht für eine funktionierende Beziehung auch nicht aus, dazu braucht es für mich noch Vertrauen und Kommunikationsfähigkeit. Ohne "Beziehungsfähigkeit", können auch Beziehungen, in denen beide Partner den anderen lieben, kreuzunglücklich verlaufen. Also denke ich auch Menschen, die glauben "Liebe = glückliche Beziehung", laufen Gefahr enttäuscht zu werden - und sind dann enttäuscht "von der Liebe", dabei liegt das Problem woanders.

Was ich auch immer wieder spannend finde, sind die total überzogenen Liebesschwüre: Ich würde für Dich sterben, mich für Dich vierteilen lassen, nichts und niemand auf der Welt ist mir so wichtig wie Du, ich würde alles, was ich habe, für Dich opfern. Ist ja auch ganz einfach: wer kommt schon in die Situation, so was wahr machen zu müssen.

Und in den Kleinigkeiten hapert's dann. Wenn's nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen:

"Schahatz, bin vom Einkaufen zurück! Trägst Du mir die Getränkekisten hoch?" - "Oh, Kisten? Ich hab heute solche Rückenschmerzen. Mach das besser selbst!" Ach ne, und Du glaubst, Vierteilen wäre schmerzlos? Was glaubst Du wie sich Dein Rücken dabei anfühlt!

"Liebes, ich würde am Samstag gerne meinen Chef zum Grillen einladen. Das ist mir sehr, sehr wichtig" - "Och, ne! Das geht gar nicht, da hab ich doch Mädelsabend, den kann ich nicht verschieben!" - Soso, wichtiger als alles auf der Welt? War mir schon lange klar, dass Deine Freundinnen nicht von dieser Welt sein können!

"Du holst Dir noch nen Burger als Nachschub? Bringst mir einen mit?" - "Klar, wenn Du mir Geld gibst" - Oh je, alles was Du für mich opfern könntest, ist also weniger als 1,99 wert?!



Wahre Liebe endet in meinen Augen nicht in "Hass" oder "Rosenkrieg". Mit meinen Ex-Partnern verbindet mich immer noch Freundschaft und ich empfinde auch freundschaftliche Liebe für sie. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Das Vertrauen ist immer noch da. Es war teilweise ein langer Weg, aufzuarbeiten was schief gegangen war, aber wir haben es geschafft. Es ist an anderen Dingen als an fehlender Liebe gescheitert.

Der einzige Ex bei dem ein Rosenkrieg ausbrach und der mir wohl heute noch ins Gesicht spucken würde, wenn wir uns begegneten, war ein Partner bei dem ich sehr früh gemerkt habe, dass es nicht passt. Wir waren Teenies. Ich habe ihn wohl nie wirklich geliebt, aber das wollte er nicht wahr haben. Er war so verzweifelt und hat sogar mit Selbstmord gedroht, als ich ihn verlassen wollte. Also bin ich aus Mitleid bei ihm geblieben und habe für ihn im Grunde nur noch Verachtung und Ärger über seine Erpressung empfunden. Dass er mich dafür hasst, kann ich ihm nicht verdenken, auch wenn er mein Verhalten mit seinen Drohungen provoziert hat.

Tja, und woran erkenne ich nun eigentlich "wahre" Liebe? Das ist so schwer in Worte zu fassen. Wenn ich jemanden liebe, dann wünsche ich mir, dass es ihm gut geht (ohne die Verantwortung zu übernehmen, ihn "glücklich" zu machen), dann freue ich mich mit ihm über seine "Erfolge" und "erfüllten Wünsche" (auch wenn es um etwas ganz anderes geht, als ich mir für mich wünschen würde), dann ist es einfach ein Gefühl in mir, das "zu ihm hin fließt". Es braucht keinen "Grund", der im Gegenüber liegt oder in seinem Verhalten, es erwartet nichts in Form einer Gegenleistung. Es ist einfach ohne zielgerichtet zu sein. Es ist einfach nicht in Worte zu fassen.

Herrje! Ist schon wieder ein Roman geworden. T'schuldigung! Aber ich hoffe, ein bisschen was von meinem Geschreibsel ist nachvollziehbar.

[viva58]

Das macht mich nun neugierig: Wie kommt man deiner Meinung (oder gar Erfahrung?) nach in einen Ehe, ohne sich vorher geküsst zu haben? Ich meine, wie funktioniert das? Magst du das auflösen?

komische Frage, ist das Verbindende für Dich denn das Sexuelle?
Kommt man in eine Ehe weil man sich geküsst hat?

Ich war schon mal verheiratet ohne je geküsst zu haben, weil ich sowas einfach nicht mache.

[Shepherd]

ja, so ist das, aber sag mal ehrlich, siehst Du den Zerfall in der Gesellschaft nicht?

Ich sehe nur Entwicklung.

Wo ist denn da noch Liebe?

Hmmm, da wo du hinschaust vielleicht nicht ...

[viva58]

Ich sehe nur Entwicklung.
Hmmm, da wo du hinschaust vielleicht nicht ...

ja, natürlich gibt es Entwicklung, aber sie ist ausgleichend in beide Richtungen, aber ich kann gut nachvollziehen wenn man nicht hinsehen will, ich bin eher dafür die Realität nicht zu verdrängen, nur weil ich lieber das Gute sehen möchte, was ich denke, was auf mich so wirkt wenn Du sagst, dass Du nur Entwicklung siehst, da machst Du Dir was vor.

[Shepherd]

ja, natürlich gibt es Entwicklung, aber sie ist ausgleichend in beide Richtungen,

Nein, sie ist nicht ausgleichend, sondern kausal und beim Versuch sie zu überblicken und nachzuvollziehen, wirkt sie allenfalls chaotisch, aber nie ausgleichend nach in beide Richtungen - btw: welche Richtungen wären das deiner Meinung nach?.

aber ich kann gut nachvollziehen wenn man nicht hinsehen will, ich bin eher dafür die Realität nicht zu verdrängen, nur weil ich lieber das Gute sehen möchte, was ich denke, was auf mich so wirkt wenn Du sagst, dass Du nur Entwicklung siehst, da machst Du Dir was vor.

Wir reden aneinander vorbei. Alles ist in dauernder Entwicklung begriffen und die (die Entwicklung) ist weder gut (positiv) noch schlecht (negativ). Entwicklung findet einfach statt. Es ist der Mensch, der sie durch seine Sicht der Dinge und von seiner Perspektive aus betrachtet und (für sich) als ausgleichend, oder als einseitig, oder als gut oder schlecht beurteilt. Die Entwicklung als solche ist wertfrei.

Eine entsprechend wertfreie Sicht der Dinge verhindert, dass man sich etwas vormacht. Indem ich etwas bewerte, beziehe ich Stellung für oder gegen und spreche sozusagen ein Urteil > will sagen: eher dafür oder eher dagegen.

Wenn Mensch beispielsweise die Liebe beurteilt oder bewertet, bezieht er auch Position entsprechend seiner Sicht der Dinge. Er ist vielleicht dagegen oder vielleicht dafür. Wer sich gegen die Liebe entscheidet, entscheidet sich (in meiner Weltsicht) de facto auch gegen das Leben. Peinlich wird es dann, wenn der urteilende Mensch hinter das "dafür" oder das "dagegen" ggf. noch ein "aber" setzt. (Ich bin dafür, aber ...)

Ich gebe mir Mühe, dem "mir-etwas-vorzumachen" vorzubeugen. Das fördert meine Gelassenheit, verhindert falsche Vorstellungen, etliche Ent-Täuschungen und lässt keine Verbitterung aufkommen.

[Gast]

Ich möchte Euch gerne noch ein Anekdötchen zum Thema "bedingungslos" da lassen, das mir gestern wieder einfiel. Ich glaube, ich habe es an anderer Stelle schon mal erwähnt:

Als meine Tochter 5 Jahre alt war, hatten wir eine Ferienwohnung im Haus der Vermieterin. Als sie ankündigte, dass ihre etwa gleichaltrige Enkelin sie noch während unseres Aufenthalts für ein paar Tage besuchen wird, war mein Kind Feuer und Flamme. Sie freute sich ja so und malte dem Mädchen sofort ein Bild mit ganz vielen Herzchen als Zeichen für "Hab Dich lieb" drauf.

Als ich sie meinte, sie solle doch erst mal abwarten ob das Mädchen überhaupt nett ist, strahlte sie mich an, winkte mich mit dem Zeigefinder ganz nah an sich heran und flüsterte mir ins Ohr: "Mama, ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis ...(sehr geheimnisvolle Pause)... ALLE Kinder haben sich lieb!"

Ob bedingungslose Liebe wohl eine angeborene Fähigkeit ist, die uns nur im Laufe des Lebens verloren gehen kann?

[sonnenfell]

Wie wunderschön!!!