Gedanken über Religion und Sünde, Gott und die Welt

[Sunshine]

Ich habe hier mal einen Link zu einem Geschichtsforum.

Thema: Ist die Bibel verfälscht worden?

Ich fand's ganz interessant, zumal die meisten Teilnehmer sich wirklich um "glaubensfreie" Sachlichkeit bemühen. Und er enthält weitere Links zu Quellen und Informationen über die Kanonisierung der Bibel.

Liebe Grüße
Sunshine

[Gildor]

Hallo Erich,


nicht’s für ungut, aber der heutige Faden war wohl ein vorzügliches Lehrstück aus dem Leben. Da wollten wir uns über Religion und Sünde, über Gott und die Welt austauschen – und die Diskussion drohte in Unverständnis und Blockade abzugleiten. Obendrein hast Du eine ganze Menge Gegenwind abbekommen …

Was ich heute für meinen Teil gelernt habe: Das Interesse an religiösen Fragestellungen ist ungebrochen, aber die Zeit der Glaubensdogmen ist endgültig vorbei.

Die Bibel ist keinesfalls wertlos, zumal sie wesentlich mehr Sinnbilder enthält, als uns bekannt ist. Wo eine Sache aber unverändert bestehen bleiben soll, werden ihre Entwicklungsmöglichkeiten genommen. Wertvoll sind nicht die Bibelworte an sich, sondern die Gedanken und die Bilder, die diese Worte im Menschen auszulösen vermögen. Zum Göttlichen führen Gedanken, lebendige Worte. Und diese können durch vielerlei Werke inspiriert sein.

Dass der Mensch danach strebt, sich seinem Gott in Freiheit, durch persönliches Erleben zu nähern, haben wir heute eingehend erfahren. Ich meine, das ist gut so! Daher, Erich, würde ich mich vor allem über die Schilderung Deiner eigenen Erfahrungen, Empfindungen und Gedanken über Gott freuen. Denn: Zitate sind lediglich die Krücken der eigenen Wahrnehmung und des eigenen Denkens – auch wenn sie aus der Bibel stammen.

Herzliche Grüße,
Gildor

[Selavy]

Lieber Gildor,
deine gelassene Art, zu diesem Thema zu schreiben, gefällt mir sehr.

Dass die Zeit der Glaubensdogmen vorbei sei, wünsche ich mir sehr, weil ich zu den Menschen gehöre, die zu lange in Zeiten der entwicklungsbedingten Abhängigkeit dem Einfluss von fundamentalistisch Glaubenden aus dem christlichen Lager ausgesetzt waren. Ich habe sehr unter diesem Klima der geistigen Unfreiheit und der Bedrohungen gelitten und reagiere auf bestimmte Kommunikations- und Gedankenmuster immer noch allergisch.

Um so lieber lese ich Deine Gedanken zum Thema, die ich offen und klar finde. Schön.

Die Bibel ist keinesfalls wertlos, zumal sie wesentlich mehr Sinnbilder enthält, als uns bekannt ist. Wo eine Sache aber unverändert bestehen bleiben soll, werden ihre Entwicklungsmöglichkeiten genommen. Wertvoll sind nicht die Bibelworte an sich, sondern die Gedanken und die Bilder, die diese Worte im Menschen auszulösen vermögen. Zum Göttlichen führen Gedanken, lebendige Worte. Und diese können durch vielerlei Werke inspiriert sein.

Dass der Mensch danach strebt, sich seinem Gott in Freiheit, durch persönliches Erleben zu nähern, haben wir heute eingehend erfahren.

Selavy

[dudi01]

@ Wayfinder:
Zitat"Ich weiss wirklich nicht was und worüber wir noch Diskutieren sollten, oder könnten.
Jeder von uns hat seine Überzeugungen, jeder glaubt das was für ihn oder sich richtig ist."
Das wiederum verstehe ich jetzt nicht. Eine Diskussion lebt doch davon, dass die Menschen, welche Diskutieren, verschiedene Anschauungen haben. Wofür muß ich sonst diskutieren??
.. und zwar nicht zu dem Zweck andere zu überreden, sondern dazu, die eigene Meinung zu reflektieren, Denkanstöße zu bekommen.

[Mikamu]

wwoooaaaahhh,
hier hat sich ja einiges getan. Ich finds toll, und werd wohl einige Denkanstöße mitnehmen.

Zunächst hab ich erst mal nur überflogen und möchte die Beiträge der Reihe nach noch genauer lesen.

aber die Frage, die die Tintenweberin in den Raum gestellt hat, finde ich interessant: gehts hier so heiss her, weil wir alle etwas verteidigen?


ich habe mit meinem Freund (Agnostiker) hitzige Diskussionen geführt und wurde dabei immer vehementer in meinen Argumenten und immer emotionaler. Ich hab dann irgendwann gemerkt, dass ich Angst hatte, meinen Glauben zu verlieren. Ich definiere mich selbst zu einem gewissen (gar nicht mal so kleinen) Teil über meine Glaubensvorstellungen. er gibt mir Sinn im Leben. Das aufzugeben wäre ein sehr starker Verlust, der mich in meinen Grundfesten erschüttert.
Und ich habe zum einen Angst, von anderen für verrückt gehalten zu werden, noch viel mehr aber, mich selbst für verrückt zu halten. Denn ich habe das doch erlebt, habe diese "göttliche Macht" selbst gespürt, diese Kraft und Liebe. Wenn ich mir nun "einreden" lasse, dass es das nicht gibt, nicht geben kann, dann muss ich doch an meinem Verstand zweifeln

Es war anfangs für mich sehr schwer, aber ich bin immer noch mit meinem Freund zusammen und immer noch bei Verstand (hoffe ich wenigstens
Ich habe für mich die Auflösung dieses Knotens darin gefunden, dass Gott für mich grenzenlos ist. Ich sehe ihn nicht mehr so sehr als eine Art Mensch (Vater) mit menschlichen Eigenschaften, sondern vor allem als eine schöpferische Kraft und je nachdem, wie wir erzogen sind, wie wir durch unsere Erfahrungen geprägt sind, nehmen wir die Kraft unterschiedlich war. Mein Freund nimmt sie war in Form der Naturgesetze und in der Komplexität des Weltalls, Dinge, die ihn immer wieder und aufs neue faszinieren und shcon fast ehrfürchtig machen, ich nehme sie in Form von Liebe war und stelle mir halt (wohl anerzogen) sie in Form eines liebenden Vaters vor. Aber sie ist viel mehr. Gott ist viel mehr.
Und seit ich sehe, dass wir alle nur kleine Aspekte dieses grenzenlosen Gottes wahrnehmen, seitdem kann ich offen gegenüber allen Glaubensschattierungen sein, denn sie sehen vielleicht einfach nur einen anderen Aspekt ein und derselben Kraft.


Aber das ist nur mein Weg, mit den Widersprüchen des Lebens klarzukommen. Sicher kein allgemeingültiger. Aber mir hilft diese sichtweise

[Zebra]

Mikamu. Dieser Denkansatz ist so wunderschön, fantastisch, und diese Idee habe ich so formuliert noch nirgends gefunden. Danke

[Mikamu]

Danke liebes Zebra, das freut mich wirklich


Je mehr ich drüber nachdenke, so finde ich Wayfinders Vergleich mit Erstklässlern und der hohen Mathematik gar nicht so schlecht (auch wenn ich immer noch davon überzeugt bin, dass Gott keine Gleichung mit nur einer Lösung ist).


Angenommen da ist ein Lehrer, der Mathematik studiert hat, der die Reinheit und Schönheit und Komplexität der höheren Mathematik begriffen hat und immer mehr entdeckt und erforscht.

Jetzt soll dieser Lehrer eine Klasse Erstklässler unterrichten. Natürlich verstehen die nichts von imaginären Zahlen oder Integralfunktionen, sie können noch nicht einmal einen einfachen Dreisatz lösen.

Der Lehrer beginnt, den Kleinen beizubringen, mit Äpfeln zu rechnen. Nach langem Mühen haben die Kleinen kapiert, das 2 Äpfel und 3 Äpfel 5 Äpfel sind. Aber dann ist das Schuljahr zu Ende und der Lehrer wird versetzt und es kommt kein so guter nach. Was nun?

Es schaffen vielleicht einige dieser Erstklässler, Birnen statt Äpfel zu addieren. Irgendwann vielleicht sogar zu subtrahieren. Sie verstehen, dass nicht nur 3+2= 5 ist, sondern auch 4+1 oder 7-2 dasselbe Rechenergebnis haben.
Irgendwann vielleicht, wenn sie sich näher mit der Materie beschäftigen, werden sie Dreisätze lösen können und sich in Algebra einlernen. Und je mehr sie sich damit beschäftigen und sie langsam verstehen, desto schöner und faszinierender finden sie (vielleicht!!!) die mathematischen Gesetzmäßigkeiten


Aber was ist, wenn nun, nachdem der Lehrer gegangen ist, die Erstklässler davon überzeugt sind, dass Äpfel zu addieren die ganze Mathematik ist? Dass das alles war, denn von mehr hat der Lehrer ja schließlich nicht erzählt. Was ist, wenn man noch nicht mal Birnen addieren soll, denn das hat der Lehrer ja gar nicht beigebracht, also kann es so nicht stimmen?

Es wäre unglaublich schade, wenn diese jungen Menschen auf dieser Entwicklungsstufe stehen blieben und sich nicht trauten, im Selbststudium oder mit anderen Lehrern die Mathematik weiter zu erforschen. Wenn sie weiterhin die Meinung vertreten, dass Mathematik lediglich aus zusammengezählten Äpfeln besteht.



Ich denke, dass wir von unserer Hirnleistung und Erfahrung, von dem was wir über die Welt wissen und entdeckt haben, nicht mehr wie vor 2000 Jahren auf der Stufe eines Erstklässlers stehen, sondern es vielleicht schon in die Mittelstufe geschafft haben. Und es wäre schade, wenn wir weiterhin der Überzeugung sind, dass Jesus uns schon alles beigebracht hat, was wir je über Gott wissen könnten

[Wayfinder]

Hallo Mikamu,
ziemlich genau das ist das was ich gemeint habe, und woraus eigentlich dieser Thread entstanden ist..

Es schaffen vielleicht einige dieser Erstklässler, Birnen statt Äpfel zu addieren. Irgendwann vielleicht sogar zu subtrahieren. Sie verstehen, dass nicht nur 3+2= 5 ist, sondern auch 4+1 oder 7-2 dasselbe Rechenergebnis haben.
Irgendwann vielleicht, wenn sie sich näher mit der Materie beschäftigen, werden sie Dreisätze lösen können und sich in Algebra einlernen. Und je mehr sie sich damit beschäftigen und sie langsam verstehen, desto schöner und faszinierender finden sie (vielleicht!!!) die mathematischen Gesetzmäßigkeiten

Nun nehmen wir mal an einer dieser Schüler hat das verstanden, er weiss dass 3+2=5 richtig ist, und dass 4+1=5 richtig ist, und er kann auch subtrahieren usw....
Und nun kommt ein Freund oder Bekannter zu ihm und sagt für mich ist die Rechnung 3+2=4 richtig
Der andere sagt, aha, warum denkst du das ?
Na ich habe das in einem Buch gelesen in dem steht dass man bei jeder Rechnung immer 1 abziehen muss, dieses Buch hat ein sehr weiser und kluger Mathematiker geschrieben, nämlich der der die Mathematik erfunden hat, und daher stimmt das auch.
Der andere sagt, hmm ja ich kenne das Buch auch, doch das stimmt leider nicht bei allen Rechnungen, denn die Grundlehre sagt 3+2=5 und wo das steht ist die Seite 35 Absatz 24, und das was du meinst mit dem immer 1 Abziehen steht für bestimmte Fälle, nämlich auf Seite 37 Absatz 21.

Der andere antwortet ohne es zu überprüfen...
Nein das kann nicht sein, - weil ich lebe immer schon so, dass ich immer 1 Abziehe, bei jeder Rechnung, und mir gehts ganz gut dabei. Ich bin mir ganz sicher dass das stimmt, ich kann mir das einfach nicht vorstellen was du sagst.
Der andere sagt, na entschuldige, wir reden doch vom selben Buch, und ich sage ja auch dass deine Rechnung richtig ist in bestimmten Fällen, nur eben nicht in allen, vor allem im bezug auf das Buch. Es steht doch so drin in dem Buch, du brauchst nur nachzulesen.

Unsinn, so kann es nicht sein, sagt der andere, und irgendwie habe ich das Gefühl du bist komplett verblendet, denn wie kann man so sehr darauf bestehen dass 3+2...5 ergibt, es gibt genug Beweise dass es nicht so ist.

Der andere: Weisst du, ich habe noch einen anderen Bekanten und auch Freunde die meinten 3+2 ist 4, aber nachdem sie das was ich dir gesagt haben Überprüft haben, da war der eine oder andere auch dabei der danach sagte:
3+2 ist eigentlich vioel öfter 5 als 4

Der andere... nein sorry das kann ich mir nicht vorstellen..

.......und das Rad dreht sich weiter..

LG Erich

[Auf der Suche]

hallo Wayfinder

ein interessantes Beispiel, wenn man nicht gerade auf den Gedanken verfällt, daraus die Logik oder Wahrheit der Bibel ableiten zu wollen, um beim Sinn deiner Postings hier zu bleiben.

Dass sich Logik und die Bibel zB. nahezu ausschließen, wenn mann die Aussagedeutungen der Bibel mal in das Verhältnis zur Lgoik setzt liegt in der Natur oder besser dem Anliegen, mit dem die Bibel geschrieben wurde.
Allerdings aus einer Sicht, die Jahrhunderte und Jahrtausende VOR!!!! unserer Zeit gültig waren.
Viele Sichtweisen, Metaphern, Deutungen, Auslegungen usw. usw. sind in unser Sprache gar nicht oder nicht mehr vorhanden.

Wenn die Bibel logisch wäre, dann wäre es zB ein Leichtes für dich gewesen, meine logischen Fragen zu beantworten. Statt dessen, hast du sich ständig wiederholenden Standartformulierungen verwendet.....
OK,

VORSCHLAG:

Wie wäre es, wennn wir die Frage zur "Wahrheit" der Bibel einfach mal bei Seite lassen, da diese Frage nur ein reiner Glaubensaspekt ist,
und wir lenken unsere Aufmerksamkeit auf Fragen
Wie:

Gibt es einen "richtigen" oder einen "falschen" Glauben an Gott?

Ist Gott nicht mehr eine absolut persönliche Erfahrung, als mehr eine Massenbewegung in Form von Religionen?

Was können uns die verschiedenen Wege, an Gott zu glauben zeigen?

Haben Formulierungen wie das "Universum" Berechtigung im Zusammenhang mit Gott?

Wie ist Schamanismus im Zusammenhang mit Gott zu sehen?

Warum entwickeln sich Bewegungen wie die Esoterik oder Spiritualität so stark?

Warum gibt es viele Arten an Gott zu glauben?

Wo sind die Unterschiede?

Wo gibt es vielleicht Gemeinsamkeiten?



Vielleicht sind das Fragen, die eine hilfreichere Diskussion/Gedankenaustausch ermöglichen, als dass Streiten um "Wahrheit"

Übrigens ist Wahrheit ein Begriff, der philosophisch NICHT eindeutig interpretiert wird, weil er nicht eindeutig interpretierbar ist!

Lg
Auf der Suche

[Mikamu]

Na ich habe das in einem Buch gelesen in dem steht dass man bei jeder Rechnung immer 1 abziehen muss, dieses Buch hat ein sehr weiser und kluger Mathematiker geschrieben, nämlich der der die Mathematik erfunden hat, und daher stimmt das auch.

...
Der andere sagt, na entschuldige, wir reden doch vom selben Buch, und ich sage ja auch dass deine Rechnung richtig ist in bestimmten Fällen, nur eben nicht in allen, vor allem im bezug auf das Buch. Es steht doch so drin in dem Buch, du brauchst nur nachzulesen.

genau, Wayfinder!
auch ich bin mit dir einer Meinung. Nur weil etwas in einem Buch steht und vielleicht fälschlicherweise generalisiert wird, muss es nicht immer und zu allen Gelegenheiten die einzig mögliche Wahrheit sein.

Nur weil auf einer Seite in einem konkreten Beispiel steht, dass man 1 abziehen muss, kann man das nicht immer und für alles anwenden. Manchmal trifft auch eine andere Wahrheit zu, die man vielleicht auf einer anderen Seite im Buch findet oder in einem komplett anderen Buch. Aber egal, ob sie irgendwo niedergeschrieben wurde oder nicht, wenn sie den Gesetzen der Mathematik folgt, wird die Rechnung wohl stimmen.

Und außerdem muss man bedenken, dass es sich hier höchstwahrscheinlich um ein Mathematikbuch für die Grundstufe handelt. Wenn erst mal imaginäre Zahlen eingeführt wurden, kommen vielleicht ganz andere Ergebnisse raus und 3+2=4 stimmt vielleicht doch. (aber da musst du jemand anderes fragen, ich hab Mathematik nicht studiert und kenn mich da nicht so aus)

[Nomada]

Das könnte vielleicht die Lösung sein... - Wenn wir alle anfangen würden, von uns selbst zu erzählen und darauf verzichten könnten, um "des Kaisers Bart" zu streiten, dann wäre es ganz sicher leichter, sich [...] entspannt und freundschaftlich über schwierige Themen auszutauschen...

...angenommen, Du würdest Dich mit mir über Deine persönliche Wahrheit unterhalten... welchen Grund sollte ich haben, sie nicht als Deine anzuerkennen? Sie muss sich nicht mit meiner decken, aber das heißt für mich nicht, daß ich nicht mit Dir darüber reden könnte. Vielleicht würde ich Dir Fragen stellen um zu versuchen, Dich besser zu verstehen, wenn mir etwas unklar ist. Und wenn ich damit tatsächlich gar nichts anfangen könnte, würde ich abschließend vielleicht denken: "Ok, nicht meins, aber wieder was dazu gelernt."
[...] Natürlich ist es schön auf Menschen zu treffen, bei denen man das Gefühl hat, verstanden zu werden. Aber es ist für mich kein "muss". Insofern hat es für mich selbst, in meinem Leben, tatsächlich keine Konsequenzen. [...]

Danke, das sehe ich genauso - und dass Ihr es in Worte gefasst habt, erweitert mein Argumentations- und Reaktionsrepertoire ungemein! *freu*

[aurora b.]

eine interessante Definition von "Wahrheit" bekam ich letztens zu lesen. Was noch eine, dachte ich, aber sie war wert gelesen zu werden. Die Wahrheit über die Wahrheit *schmunzel* ist, dass sie subjektiv ist- und

"eine Gebrauchsanweisung für die Welt, damit wir durch das Wirrwar des Seins navigieren können."

Insofern halte ich die Bibel für eine Wahrheit. Philosophisch gesehen kann man sich je nach Blickwinkel bis in die Ewigkeit streiten, ob der "Tassenhenkel nun rechts oder links sitzt". Auf die Betrachtung kommt es an. Vielleicht sollten wir mehr die Überschneidungen der Wahrheiten sehen (z.B. die Tasse hat einen Henkel) als die Unterschiede und damit die Kräfte auf das bündeln was "uns" vereint und nicht versuchen andere auf unseren Standpunkt zu ziehen.

[Auf der Suche]

Die Wahrheit über die Wahrheit *schmunzel* ist, dass sie subjektiv ist- und

"eine Gebrauchsanweisung für die Welt, damit wir durch das Wirrwar des Seins navigieren können."

Finde ich total klasse diese Sicht

Was meinst du, macht es Sinn, sich mit den Fragen, die ich oben vorgeschlagen haben näher zu beschäftigen?

LG

[Anneliese]

Ene kleine Geschichte zum Nachdenken

DER EINSIEDLER

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen.
Da führte in der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn "Sag mir, was du siehst".
"Ich seh ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos", entgegnete der Besucher.
"Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus", meinte der Einsiedler.
So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und volkommen sein, weil sie aus Menschen besteht.
Auch du bist ein Mensch, und ich sage dir "Selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du sie betrittst."

[Hubert1]

Das Thema Gott und Christentum oder auch in Verbindung mit anderen Religionen ist hier ja schon in mehreren vielfältigen Konstellationen zur Sprache gekommen, wobei sich die Verläufe doch immer wieder ähneln.
Persönlich bin ich der Auffassung, dass Menschen nicht dazu geschaffen sind, um einzusehen, dass die Welt letztlich keine Art Zentralintelligenz besitzt. Meiner Ansicht nach können selbst Agnostiker und auch Atheisten den Gedanken nicht aushalten, dass wir doch in einem Zug ohne Lockführer sitzen, auch wenn sie das oft vehement bestreiten.
In allen Kulturen und in allen Zeiten ist deshalb so etwas wie Religion oder vielleicht auch Volksmethaphysik beobachtet worden.
Wir können eben nicht ruhig schlafen, solange wir nicht an etwas oder irgend Jemand glauben, der versteht was geschieht und über allem wacht.
Diese Wächterphantasien begleiten das Tun und Lassen des Menschen in allen Situationen und das schon sein Urzeiten.