Manipulierende Menschen

[Wolle0401]

Der Spruch ist nicht von mir, habe aber vegessen vom wem. Aber weiter gedacht: gab es denn schon eine bessere, an der wir sie messen könnten ?

Das kann ich Dir nicht sagen, dafür bin ich nicht alt genug. Da müsste ich evebtuell schon im biblischen Alter sein

Scherz beiseite, ich gebe Dir vollkommen Recht, wir können ja nicht vergleichen und die Welt ist eben, wie sie ist.. Zwischen dem Willen, sie besser zu machen und der Tat, sie besser zu machen, ist auch noch ein Himmelweiter Unterschied.

Zu Narven:

Es gibt zum Glück genug Menschen, die Hinterfragen und nicht jeder lässt sich so leicht manipulieren. Ich gebe Dir aber Recht, es gibt Menschen, die hinterfragen zu wenig und die sind leicht zu manipulieren.

[naranja]

Wenn ich jetzt Haare spalten wollte, würde ich dir entgegnen, ob du die Leser "überzeugen" = zu deiner Ansicht manipulieren möchtest ?

Überzeugen ist meiner auffassung nach nicht gleich manipulieren. Nicht jede Meinungsäußerung ist manipulativ, auch wenn diese die Meinungsbildung anderer beeinflusst.

Manipulation bedient sich mieser Tricks, z.b. emotional unter Druck setzen.

Wenn ich jemanden überzeuge, entscheidet er sich so, wie es für ihn/sie richtig ist.
Wenn ich jemanden manipuliere, zwinge ich ihm/ihr meinen Willen auf.

Manipulation ist schlechter stil, auch wenn sie es sich manchmal nicht anmerken lässt. Sie impliziert eine missachtung des gegenübers. Sie ist vielleicht effektiv zum erreichen eines bestimmten ziels, aber immer mit erheblichem „kolateralschaden“.

[Shepherd]

Überzeugen ist meiner auffassung nach nicht gleich manipulieren. Nicht jede Meinungsäußerung ist manipulativ, auch wenn diese die Meinungsbildung anderer beeinflusst.

Manipulation ist beabsichtigte und mitunter gezielte Einflußnahme.

Manipulation bedient sich mieser Tricks, z.b. emotional unter Druck setzen.

Wenn ich jemanden manipuliere, zwinge ich ihm/ihr meinen Willen auf.

Das sind allerdings sehr subjektive Meinungen, wovon die zweite so nicht stimmt. Manipulieren ist beeinflussen, verleiten, aber nicht "zwingen".
Den zweiten Teil deines ersten Zitats kann ich allerdings annehmen, denn das tun u.a. auch Therapeuten, um ihre Patienten "manipulativ" auf die Sprünge zu helfen. Dass sie dazu "miese" Tricks anwenden, ist nicht für jeden Th gültig aber mitunter Praxis. Bliebe nur noch die "Wertigkeit" von "mies" zu klären, denn für den Durchschnittspatienten ist alles "mies", was ihn auch nur im Enterntesten mit den Ursachen seiner Krankheit konfrontiert. Dass es allerdings notwendig war, sieht er erst ein, wenn die Therapie erfolgreich verlief.

Manipulation ist schlechter stil, auch wenn sie es sich manchmal nicht anmerken lässt. Sie impliziert eine missachtung des gegenübers. Sie ist vielleicht effektiv zum erreichen eines bestimmten ziels, aber immer mit erheblichem „kolateralschaden“.

Das mag ja alles für die eine Seite der Medaille zutreffen, für die andere Seite hingegen nicht. Und die dualistische Weltsicht in der wir leben, bedingt, dass wir alles aus mindestens zwei Blickwinkeln betrachten.
Manipulation ist nicht per se negativ.

[yemaya]

Überzeugen ist meiner auffassung nach nicht gleich manipulieren. Nicht jede Meinungsäußerung ist manipulativ, auch wenn diese die Meinungsbildung anderer beeinflusst.

Manipulation ist beabsichtigte und mitunter gezielte Einflußnahme.

Ähnlich wie naranja verstehe ich unter Manipulation eine Einflußnahme aber nur solche, die nicht als Einflußnahme transparent gemacht wird.
Wenn aber klar ist, dass ich z.B. gerade jemanden überzeugen möchte, dann ist das keine Manipulation, da der Andere die Freiheit hat, zu wählen, was er denn möchte.
Wird er aber manipuliert, nimmt er evtl. gar nicht wahr, dass er beeinflußt wird.
Z. B. um jemanden von etwas zu überzeugen, könnte ich behaupten, dass ich die Menschen besonders respektiere, die genau diese Meinung vertreten.
Ein Mensch, dem mein Respekt wichtig ist, könnte daraufhin dazu neigen, meine Meinung anzunehmen, ohne dass ihm mein Beeinflußungsversuch klar ist. Das wäre also manipulativ.

[Shepherd]

Ähnlich wie naranja verstehe ich unter Manipulation eine Einflußnahme aber nur solche, die nicht als Einflußnahme transparent gemacht wird.

Ja. Das wäre eine "klassische" (versteckte) Manipulation. Ich kann sie aber auch ausbauen und durch gezielte (manipulative) Überzeugungsarbeit, die auf ziemlich präzisen Gesellschaftstudien beruht, wirksam unterstützen. Auch Mobbing hat durch den Faktor "Tratsch" und "übler Nachrede", Verunglimpfung, oder hinter der Hand geäusserten "Mutmaßlichkeiten" einen mitunter verheerend manipulativen Charakter, sogar wenn der Wahrheitsanspruch gleich Null ist. Werbung manipuliert, dazu benutzt sie die Wirkung der Überzeugung und bereitet durch bestätigte Überzeugung ein weiter führendes "manipulativ trächtiges" Terrain vor,.... z.B. für im Voraus geplante, aber noch nicht existente Produkte. Der Markt wird vorbereitet und wenn kein Bedarf besteht, kann man welchen (er)schaffen
Manipulation kommt ohne Überzeug und ohne "scheinbare Beweisführung", sprich: Meinungsmache nicht aus.
Abgefeimte Manipulation greift, um ihr Ziel zu erreichen, auf quasi alle psychosozialen Aspekte zurück. Dasselbe gilt für die sattsam bekannten, laufenden Weltverschwörungstheorien und die daraus entstehenden Fantasien und Ängste.
Ich erinnere an Matrix, der auf eine zwar simplistische, nichtsdestoweniger aber ungemein wirksame Weise Millionen Menschen davon zu "überzeugen" wußte, bzw. dazu manipulierte, die "Wirklichkeit" ziemlich nachhaltig in Frage zu stellen.

[steppenwolf]

Ich denke auch, man kann nicht per se dem anderen eine Bewußtheit über sein tun unterstellen. Man mag sich selbst manipuliert fühlen, aber ob der andere als bewußte Manipulation angewendet hat oder nicht, bleibt zumeist im Dunkeln. Und dann wird es auch schwieriger zu klären, ob der andere bösartig handelt oder nicht.
Und in einer Diskussion jemanden versuchen zu überzeugen, zähle ich auch schon als Manipulationsversuch. Es ist eine Einflußnahme. Und ich denke auch, dass jeder schon mal manipuliert hat, ob bewußt oder unbewußt. Wenn ich mir aber unbewßtes Handeln zugestehe, müßte ich das dem anderen eigentlich auch.
Viele gestehen sich das selber ja nicht mal ein. Ihr eigenes Ich würde einen Knick bekommen.

denn das tun u.a. auch Therapeuten, um ihre Patienten "manipulativ" auf die Sprünge zu helfen. Dass sie dazu "miese" Tricks anwenden, ist nicht für jeden Th gültig aber mitunter Praxis.

für den Durchschnittspatienten ist alles "mies", was ihn auch nur im Enterntesten mit den Ursachen seiner Krankheit konfrontiert.

Kannst Du Dir wirkllich vorstellen, wie mies das werden kann ? So sehr, dass das Vertrauen komplett baden geht.

[Shepherd]

OT

Kannst Du Dir wirkllich vorstellen, wie mies das werden kann ? So sehr, dass das Vertrauen komplett baden geht.

Ja. Das kann ich. Und das Vertrauen, das baden geht, ist - falls es sich um das Vertrauen in den Th. handelt - eine massive Projektion, um von dem, was den Patienten in seinem Innern aufwühlt mit allen erdenklichen Mitteln abzulenken. Je größer das (psychosomatische) Leiden, desto härter ist der Widerstand, es zu akzeptieren und paradoxerweise besonders der Widerstand, etwas daran ändern zu wollen. Dieses Verhalten ist (ein manchmal neurotischer) Bestandteil vieler psychischer Störungen und Krankheiten. Dem Th. kommt dann manchmal die undankbare Aufage zu, den "bösen Cop", sprich: den miesen Schweinehund zu spielen und dort mit knochenbrecherischen Methoden vorzugehen, wo die sanfte Tour definitiv nichts mehr bringt. Wenn dann auch das nicht mehr fruchtet, kommen die pharazeutischen Krücken ins Spiel. Wenn die dann "ihren Dienst" tun, wird der Zustand zwar nicht geheilt, aber der Patient wieder (je nach Umständen) bis zu einem gewissen Grad gesellschafts- und arbeitsfähig, ... so makaber das auch klingen mag.
OT

[steppenwolf]

Es gibt dinge, die weit unter die Gürtellinie gehen. Wenn ich den Analytiker vor Freudschem Hintergrund sehe ... da muss man das sogar verstehen können.

[naranja]

Manipulation ist beabsichtigte und mitunter gezielte Einflußnahme.

das sehe ich auch so.

Das sind allerdings sehr subjektive Meinungen, wovon die zweite so nicht stimmt. Manipulieren ist beeinflussen, verleiten, aber nicht "zwingen".

da sehe ich keinen widerspruch.
Für mich ergibt sich der Zwang dadruch, dass Druck ausgeübt wird, etwas zu tun, das zum Vorteil des Manipulators und meist zum eigenen Nachteil ist. Der „Zwang“ ist meist nicht auf Anhieb zu erkennen (sonst würde der Manipulationsversuch nicht wirken).
Beispiel Werbung: sie erreicht ihre ziele durch subtile Beeinflussung.
Natürlich kann Werbung dazu führen, dass man sich für ein produkt entscheidet, mit dem man hinterher zufrieden ist. Aber sie kann z.b. auch dazu führen, dass man mehr geld ausgibt, als nötig oder etwas kauft, was man eigentlich garnicht braucht und sich hinterher darüber ärgert.
Natürlich ist man selber schuld, dass man sich dazu verleiten ließ, dieses Produkt zu kaufen.

Den zweiten Teil deines ersten Zitats kann ich allerdings annehmen, denn das tun u.a. auch Therapeuten, um ihre Patienten "manipulativ" auf die Sprünge zu helfen. Dass sie dazu "miese" Tricks anwenden, ist nicht für jeden Th gültig aber mitunter Praxis. Bliebe nur noch die "Wertigkeit" von "mies" zu klären, denn für den Durchschnittspatienten ist alles "mies", was ihn auch nur im Enterntesten mit den Ursachen seiner Krankheit konfrontiert. Dass es allerdings notwendig war, sieht er erst ein, wenn die Therapie erfolgreich verlief.

Man kann nicht gegen den eigenen Willen Therapie machen, ohne Bereitschaft, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen.
Wenn also der Wille da ist, ist der Patient auch bereit, sich vom Therapeuten dorthin führen zu lassen (vorausgesetzt er vertraut diesem). Dazu braucht es meiner meinung nach keine miesen Tricks.
miese tricks sind kontraproduktiv, knochenbrecherische methoden bringen nichts, zerstören nur vertrauen.
bei mir hätte ein therapeut mit solchen methoden jedenfalls keinen erfolg.

Ich denke auch, man kann nicht per se dem anderen eine Bewußtheit über sein tun unterstellen. Man mag sich selbst manipuliert fühlen, aber ob der andere als bewußte Manipulation angewendet hat oder nicht, bleibt zumeist im Dunkeln. Und dann wird es auch schwieriger zu klären, ob der andere bösartig handelt oder nicht.

Manchmal ist manipulatives Verhalten unbewusst, aber ich glaube, es ist immer beabsichtigt, sonst wäre es keine Manipulation. Manipulation ist immer zielgerichtet.
Beispiel: eine hilfsbedürftige person sagt „du hast ja nie Zeit für mich“, äußert ihre Wünsche aber nicht direkt. Das zielt darauf ab, mir ein schlechtes Gewissen zu machen. ein solcher kommunikationsstil ist manipulativ.

[steppenwolf]

Hi naranja,

knochenbrecherische methoden bringen nichts, zerstören nur vertrauen.
bei mir hätte ein therapeut mit solchen methoden jedenfalls keinen erfolg

Sie bringen vllt. für Dich nichts, obwohl ich mit dieser Aussage auch noch ein bisschen vorsichtig bin. Jemanden, der in einer Jammerdepression steckt, immer wieder rückzumelden, dass er sich ausheulen darf, bringt meiner Meinung nicht viel. Knochenbrecherisch ist halt ansichtssache und nur im Übertragenen Sinne zu verstehen. Dazu zähle ich auch Kritik, die durchaus ein Umdenken bewirken kann. Und Shepherd schrieb ja, wenn sanftere Methoden nicht greifen. Ständige Selbstbeweihräucherung und sich nie auch nur die kleinste unangenehmste Sache eingestehen, bringt meiner Meinung nach nichts. Inwieweit etwas schon knochenbrecherisch ist und ob nicht ... die Grenzen mögen fließend sein. Wichtig ist, dass die Knochen auch wieder heilen und nachher stärker sind als zuvor.

Manchmal ist manipulatives Verhalten unbewusst, aber ich glaube, es ist immer beabsichtigt, sonst wäre es keine Manipulation. Manipulation ist immer zielgerichtet.
Beispiel: eine hilfsbedürftige person sagt „du hast ja nie Zeit für mich“, äußert ihre Wünsche aber nicht direkt. Das zielt darauf ab, mir ein schlechtes Gewissen zu machen. ein solcher kommunikationsstil ist manipulativ.

ich denke, dass manipulatives Verhalten oft auch unbewußte Vorgänge sind. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie jemanden Vorwürfe gemacht hast, weil dir etwas nicht gepasst hat. Und dann sagt man schnell mal etwas, was der andere als Manipulation auffassen kann, was aber in dem Moment vllt. im Eifer des Gefechts rausgerutscht ist und nicht als Manipulation gemeint ist. Du hast ja keine Zeit, ist ein Standardsatz, der z.B. auch nur eine eigene Auffassung ausdrücken kann. Eine eigene Meinung, die aber bei Dir z.B. als Manipulation ankommt. Damit unterstellst Du dem anderen wieder per se, er würde bewußt manipulieren, was selbst auch schon wieder als Manipulation ausgelegt werden kann (Vorwurf). Unbewußte Manipulation ist gar nicht so selten.
Selbst schweigen kann manipulativ ausgelegt werden. Liebesentzug, Ignoranz, ...
Wenn Du mit jemanden kommunizierst, erzählst Du mir nicht, dass Du das rein aus Nächstenliebe tust, bzw. nur weil der andere das möchte. Ich denke, dass immer auch ein egoistischer Gedanke dabei ist. Z.B. ICH möchte Kontakt zu anderen haben. Damit die mit mir reden, muss mit Ihnen reden. Und selbst hinter Nächstenliebe kann man egoistische Motive vermuten. Man steht damit natürlich besser da. Die Weste ist reiner, das selbst glänzt besser.

[Shepherd]

Manipulieren ist beeinflussen, verleiten, aber nicht "zwingen".

Für mich ergibt sich der Zwang dadruch, dass Druck ausgeübt wird, etwas zu tun, das zum Vorteil des Manipulators und meist zum eigenen Nachteil ist.

Eine Manipulation ist weder mit Druck oder Zwang verbunden, noch mit Erpressung, sonst wäre es eine Nötigung und keine Manipulation. Weiterhin ist eine Manipulation nicht von vorneherein zum Vorteil des Manipulators gedacht. Es können die veschiedensten kurz- mittel- oder langfristigen, egoistischen und solche zum Allgemeinwohl angepeilt werden.

Der Begriff Manipulation ist wertfrei und nicht von vorneherein "gut oder schlecht". Er hat lediglich in der Umgangssprache eine pejorative Konnotation erhalten.

Man kann nicht gegen den eigenen Willen Therapie machen, ohne Bereitschaft, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen.

Hab ich das behauptet, oder sprichst du aus eigener Erfahrung ?

Manchmal ist manipulatives Verhalten unbewusst, aber ich glaube, es ist immer beabsichtigt, sonst wäre es keine Manipulation.

Das ist ein Paradoxon.
Wenn etwas unbewusst ist, kann es nicht beabsichtigt sein.

[NLP-Schnecke]

Der Begriff Manipulation ist wertfrei und nicht von vorneherein "gut oder schlecht". Er hat lediglich in der Umgangssprache eine pejorative Konnotation erhalten.

Ähhh, was???
Sheperd, auch wenn ich heute etwas grob zu Dir war (sorry), könntest Du mir das mal in umgangssprachlichem Deutsch erklären, was das heißt?

[steppenwolf]

Google hilft: Pejorativ ? Wikipedia

[NLP-Schnecke]

Ach, Menno, ich wollte doch mal meine manipulativen Fähigkeiten testen!

[steppenwolf]