Manipulierende Menschen

[steppenwolf]

Ich hätte ja auch ganz gemein sein können. Hab ich neulich in einem anderen Forum entdeckt (fand es aber nicht so schön):

Google ist dein Freund

[NLP-Schnecke]

Ich hätte ja auch ganz gemein sein können. Hab ich neulich in einem anderen Forum entdeckt (fand es aber nicht so schön):

Google ist dein Freund

Cool!

[Vespi]

Ich hätte ja auch ganz gemein sein können. Hab ich neulich in einem anderen Forum entdeckt (fand es aber nicht so schön):

Google ist dein Freund

OT:

Sehr cool!

[Wolle0401]

Ich hätte ja auch ganz gemein sein können. Hab ich neulich in einem anderen Forum entdeckt (fand es aber nicht so schön):

Google ist dein Freund

cool

[steppenwolf]

wenn ich gewußt hätte, wie ihr drauf reagiert, hätte ich nicht so vorsichtig sein brauchen

[naranja]

ich denke, dass manipulatives Verhalten oft auch unbewußte Vorgänge sind. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie jemanden Vorwürfe gemacht hast, weil dir etwas nicht gepasst hat. Und dann sagt man schnell mal etwas, was der andere als Manipulation auffassen kann, was aber in dem Moment vllt. im Eifer des Gefechts rausgerutscht ist und nicht als Manipulation gemeint ist.

Das schrieb ich ja, dass manipulation manchmal unbewusst abläuft.
Wenn mir etwas nicht passt, sage ich meistens gar nichts. Das kann auch manipulativ sein, ich weiß..
Unbewusste Manipulation entschuldigt das manipulative verhalten jedoch nicht.

Du hast ja keine Zeit, ist ein Standardsatz, der z.B. auch nur eine eigene Auffassung ausdrücken kann. Eine eigene Meinung, die aber bei Dir z.B. als Manipulation ankommt. Damit unterstellst Du dem anderen wieder per se, er würde bewußt manipulieren, was selbst auch schon wieder als Manipulation ausgelegt werden kann (Vorwurf).

Das Schlüsselwort ist „nie“. Der Vorwurf "Du hast nie Zeit!" Das stimmt so einfach nicht. Ich tue oft etwas für sie. ich sage nicht, dass sie „bewusst manipuliert“, aber sie weiß, wie sie ihr ziel, dass ich mich um sie kümmere, am besten erreicht, nämlich über Schuldgefühle.
Und sag mir nicht, vielleicht meint sie es garnicht so..
Natürlich ist es meine Schwäche, dass ich darauf anspringe, aber sie nutzt diese schwäche geschickt aus.
Manipulative Kommunikation hat immer 2 Beteiligte. Einer der manipuliert und einer, der es mit sich machen lässt.
Das positive ist: man ist gegen die manipulation nicht so wehrlos wie man denkt. der erste schritt ist, dass man sich die Manipulation bewusst macht.

Wenn Du mit jemanden kommunizierst, erzählst Du mir nicht, dass Du das rein aus Nächstenliebe tust, bzw. nur weil der andere das möchte. Ich denke, dass immer auch ein egoistischer Gedanke dabei ist. Z.B. ICH möchte Kontakt zu anderen haben. Damit die mit mir reden, muss mit Ihnen reden. Und selbst hinter Nächstenliebe kann man egoistische Motive vermuten. Man steht damit natürlich besser da. Die Weste ist reiner, das selbst glänzt besser.

Ja, das stimmt, „Nächstenliebe“ kann auch egoistisch motiviert sein. Wenn man sie als mittel zum zweck einsetzt wird sie manipulativ.

Ich bin eher zu rücksichtsvoll, will andere nicht stören oder belästigen. Deshalb vermeide ich oft, mit anderen in kontakt zu treten.
auch das könnte mir als manipulation ausgelegt werden..

Eine Manipulation ist weder mit Druck oder Zwang verbunden, noch mit Erpressung, sonst wäre es eine Nötigung und keine Manipulation. Weiterhin ist eine Manipulation nicht von vorneherein zum Vorteil des Manipulators gedacht. Es können die veschiedensten kurz- mittel- oder langfristigen, egoistischen und solche zum Allgemeinwohl angepeilt werden.

Der Begriff Manipulation ist wertfrei und nicht von vorneherein "gut oder schlecht". Er hat lediglich in der Umgangssprache eine pejorative Konnotation erhalten.

ich stelle fest, wir haben unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema.

Der Begriff Manipulation mag zunächst wertfrei sein, im zwischenmenschlichen Bereich sehe ich sie aber eindeutig als negativ, da Manipulation den Willen und die Bedürfnisse des anderen missachtet.

Nötigung und Erpressung ist zwar noch eine stufe stärker, deutlicher, manipulation läuft in der regel versteckt ab, geht aber in die gleiche Richtung.

Manipulation zum Allgemeinwohl kann ich mir schwer vorstellen. Vielleicht in dem sinne, dass Machtausübung grundsätzlich manipulation in irgendeiner form enthält.

Man kann nicht gegen den eigenen Willen Therapie machen, ohne Bereitschaft, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen.

Hab ich das behauptet, oder sprichst du aus eigener Erfahrung ?

Das habe ich aus deinem Beitrag herausgelesen. Zumindest wenn knochenbrecherische methoden angewandt werden müssen, muss ein erheblicher widerstand von seiten des patienten da sein.

Das ist ein Paradoxon.
Wenn etwas unbewusst ist, kann es nicht beabsichtigt sein.

Weiter oben schriebst du aber

Manipulation ist beabsichtigte und mitunter gezielte Einflußnahme.

dann kann Manipulation auch nicht unbewusst sein?

[Shepherd]

Manchmal ist manipulatives Verhalten unbewusst, aber ich glaube, es ist immer beabsichtigt, sonst wäre es keine Manipulation.

Das ist ein Paradoxon.
Wenn etwas unbewusst ist, kann es nicht beabsichtigt sein.

dann kann Manipulation auch nicht unbewusst sein?

Bitte lies dein Zitat nochmal. Deine Aussage, ob gewollt oder ungewollt, ist ein Widerspruch. Etwas, das aus dem Unbewussten kommt, also unbewusst in uns wirkt, kann nicht beabsichtigt sein, da Beabsichtigung eine bewusste Entscheidung ist.


zum Thema:

Manipulation ist in der Tat beabsichtigte und mitunter gezielte Einflußnahme. Eine unbewusste Manipulation gibt es im Sinn einer "Manipulation" nicht, weil das Unbewusste "nicht selbstständig denkt", ergo auch nicht manipulieren kann. Es ist ein Reservoir für Verdrängtes und unverarbeitete Emotionen, Hysterien und dergleichen mehr, die auf gedankliche und emotionale Assoziationen hin abgerufen werden, sich mit den "unterbewussten" und den bewussten Gedankenabläufen interaktiv vermischen und ggf. in einer Aussage oder einer Schlußfolgerung oder einer entsprechenden Handlung münden.

Was hier als "unbewusste Manipulation" bezeichnet wird, das sind - im landläufigen Sprachgebrauch - gewohnheitsmässige Abläufe, denen nicht einmal immer konkrete Absichten zugrunde liegen.

Wenn jemand beispielsweise sagt:
"Du hast nie Zeit für mich", kommt es darauf an, wie er es sagt. Es gibt mehrere Möglichkeiten es zu sagen und mehrere Wahrscheinlichkeiten der Interpretierung.
- Er kann es durchaus sehr bewusst ernst meinen, dann ist es auch ein bewusster Vorwurf, der von einer oder mehreren eigenen Erfahrungen ausgeht. Dahinter steht nicht unbedingt eine Manipulation, den anderen zu "mehr Zeit für mich" zu veranlassen. Es kann durchaus nur eine Klage sein, ein Bedauern ohne weiteren Hintersinn, vielleicht sogar nur eine berechtigte Feststellung, also nicht direkt oder immer eine Manipulation.

- Er kann es auch sagen - weil sich an der Situation seit gerauamer Zeit nichts geändert hat - um dem Gegenüber Schuldgefühle aufzudrängen, dahingehend, dass er ihm noch viel Zeit schulde (die der andere möglicherweise sogar eingangs versprochen hatte) und diese Schuld endlich einlösen solle. Das wäre dann in weitesten Sinn eine Art von Manipulation mit dem Mittel der Schuldgefühle. Sie beruht aber auf kognitiven Abläufen und ist nicht unbewusst.

- Es kann aber auch eine tiefe Verachtung dahinter stecken, so dass die Aussage ihren initialen Inhalt gar nicht mehr hat, sondern nur noch ein aus Hilflosigkeit entstandenes, hysterisches, "gehässiges" Wiederholen immer derselben Phrase ist. Sie steht lediglich als Ausdruck einer fast schon neurotischen Hilflosigkeit im Raum und wird quasi "gewohnheitsmässig" als Stachel wiederholt. Die Gewohnheitsmässigkeit kann auf Dauer (wegen der Wiederholung >> Gewohnheit >> Automatismus) ins Unbewussten verdrängt und dem bewussten Zugriff entzogen werden. Dadurch wird die Äusserung aber nicht "unbewusst". Sie verfolgt - auch wenn sie gewohnheitsmässig kommt - immer noch einen bewussten Zweck: zu verletzen, zu stacheln, zu strafen ...

Bei allen Variationen steht tief im Hintergrund die Ent-täuschung durch eine Vorstellung und die daraus entstandene Erwartung. Das sind sozusagen die "tags", die abgerufen werden, wenn solche Aussagen (wie oben) zustande kommen. Es sind als Ganzes aber keine unbewussten Manipulationen.

Ich könnte hier noch fortfahren mit Beispielen, doch ich denke, die markantesten reichen, um die Komplexität dessen zu umschreiben, was im Menschen bei nur einer einzigen Äusserung vor sich geht, bzw. der Äusserung vorausgeht, ob sie nun einen manipulativen Charakter hat oder keinen.

Wenn man das jetzt auf einen längeren Dialog ausdehnt, kann man sich in etwa vorstellen, wie Missverständnisse zustande kommen, zumal der Gegenüber ja auch "aus seiner Sicht" interpretiert, einer "Sicht der Dinge", die nach denselben Prinzipen zustande kommt, wie die des anderen Gegenüber. Komplikationen sind also quasi vorprogrammiert, aber noch lange nicht alle sind Manipulationen.

Da wir aber eine Sprache haben, um uns auszudrücken, ist uns die Möglichkeit gegeben, solche Missverständnisse verbal, sachlich und "emotionsfrei" aufzuklären. Das wiederum geht auch nur ansatzweise "objektiv", wenn die Gesprächspartner imstande sind, wenigstens die meisten ihrer Emotionen, die beim Dialog unmerklich hochkommen, zu erkennen und eventuell abzuschwächen oder zu neutralisieren. Es ist also nicht verwunderlich, wenn die objektive Sprache in den Ohren mancher Zuhörer/Leser trocken, gefühlsarm(emotionsarm) und mitunter sogar "gefühlskalt" klingt - um der Präzision und der möglichst zureichenden Objektivität wegen und letzten Endes zugunsten des Verstehens der Kunden/Patienten/Betroffenen/Diskussionsteilnehmer.

Anhand dieses zugegebenermaßen noch unzulänglichen Beispiels, kann man vielleicht ermessen, was ein gewissenhafter Th., der seine Kunden "heilen", bzw. ihnen wieder zu sich selbst zurückhelfen möchte, allein schon in einer reinen Gesprächstherapie an Aufmerksamkeit aufbringen muß, um seinem Kunden zunächst einmal folgen und anschließend auch noch durch (sanfte und manchmal verbal !! knochenbrechersiche) Aktionen/Einwände/Zwischenworte/Gegenreden/Fürreden.... in gewisser Weise "manipulieren" muß, um zu einem Etappenziel zu gelangen, weswegen der Kunde ihn ja auch aufgesucht hat !

Zumindest wenn knochenbrecherische methoden angewandt werden müssen, muss ein erheblicher widerstand von seiten des patienten da sein.

Bei seelisch gestörten und psychisch kranken Menschen (Unterschied) sind immer Widerstände vorhanden - sie sind in unterschiedlicher Form und unterschiedlichen Ursprungs sozusagen Bestandteil der jeweiligen Störung/Krankheit und werden vom Betroffenen (in seiner Lage) nicht wahrgenommen. Gäbe es sie nicht, bräuchten wir keine Therapeuten, keine Therapien, sondern lediglich zwischenmenschliche "gute Worte" um alles wieder ins Lot zu bringen.

Paradoxerweise und im Zusammenhang mit der kausalen Vernetzung, ist alles und gleichzeitig nichts Manipulation, weil sich das eine aus dem anderen entwickelt.

(Bissigkeit on) Die inneren Widerstände sind nur einige der Gründe, warum sowohl die meisten Schmalspurberater und selbsternannten Psychogurus als auch die von sich überzeugten Hobbyanalytiker, Freizeittherapeuten und Neo-Schamanen vorwiegend mit Knuddeleinheiten, mit "sanften, verstehenden Seelsorgerphrasen", mit gesteltzten Allgemeinplätzen und mitunter auch noch mit abgehobenen Esoterismen bei allzuvielen Hilfesuchenden abkassieren wollen/können, ... weil die Störung oder Krankheit ihrer Kunden ihnen ein Rätsel ist/bleibt und sie keine Mittel und Wege kennen, um sie zu "bekämpfen", aber ganz bewusst den Anschein vermitteln, es zu können. Das ist dann eine offensichtliche und willkürliche Mani-pulation in Form einer perfiden Ausnutzung des vertrauensvollen Kundens, ... makabrerweise erwecken sie damit eine neue Erwartung, welche sie durch die Komplexität der diversen Leiden wiederum nicht erfüllen können.(Bissigkeit off)

und jetzt einen Kaffee schlürft

lG

[steppenwolf]

Hm, also war das Geschwafel von unbewußter Manipulation alles Müll. Dann ist es aus Gewohnheit, aber der Sprecher merkt es nicht unbedingt. Man kann nicht per se ihm Böswilligkeit unterstellen ? Na ja, letzten Endes bleibt es jedem einzelnen sein/ihr Geheimnis.

[steppenwolf]

Wenn mir etwas nicht passt, sage ich meistens gar nichts. Das kann auch manipulativ sein, ich weiß..

ja, kenn ich. Manchmal denke ich sogar, egal was man sagt oder nicht sagt, es könnte manipulativ sein. Man beeinflußt den anderen irgendwie.

Unbewusste Manipulation entschuldigt das manipulative verhalten jedoch nicht.

Hab ich das geschrieben ? Womit ich eigentlich Probleme habe ist, wenn Leute wie die Unschuldsengel auftreten.

Grüße, wölfin

[Florida]

Es gibt vielleicht keine unbewusste aber dafür eine unbeabsichtigte Manipulation. Vielleicht meinen wir das, wenn wir von einer "unbewussten" Manipulation sprechen?

[Florida]

…wenn mein Gegenüber sich manipuliert fühlt, durch irgendeine Handlung von mir, ohne dass es meine Absicht war. Seine dadurch veränderte Handlung kam durch diese von ihm gefühlte Manipulation zustande. Von meiner Seite aus, war sie nicht beabsichtigt. Wenn das Ergebnis für mich zufrieden stellend ausfallen würde, könnte ich es allerdings das nächste Mal bewusst einsetzen.

[Shepherd]

Es gibt vielleicht keine unbewusste aber dafür eine unbeabsichtigte Manipulation. Vielleicht meinen wir das, wenn wir von einer "unbewussten" Manipulation sprechen?

Unbeabsichtigt (es rutsch einfach so raus), weil es nicht mit Vorbestimmung war, sondern durch die genannten Automatismen - bei denen die aus dem Unbewussten hochkommenden Elemente eine Rolle spielen - "zum herausrutschen provoziert wurde".

…wenn mein Gegenüber sich manipuliert fühlt, durch irgendeine Handlung von mir, ohne dass es meine Absicht war. Seine dadurch veränderte Handlung kam durch diese von ihm gefühlte Manipulation zustande. Von meiner Seite aus war sie nicht beabsichtigt. Wenn das Ergebnis für mich zufrieden stellend ausfallen würde, könnte ich es ("die Taktik") allerdings das nächste Mal bewusst einsetzen.

(Sieh mal einer an = )
Bedenke aber, wer manipuliert, muß auch nach dem gelungenen Effekt noch weiterdenken können, denn auch eine gelungene (einmalige) Manipulation zieht machmal Rattenschwänze hinter sich her.

[naranja]

Shepherd, danke für deine ausführlichen Erläuterungen.

Manchmal ist manipulatives Verhalten unbewusst, aber ich glaube, es ist immer beabsichtigt, sonst wäre es keine Manipulation.

Bitte lies dein Zitat nochmal. Deine Aussage, ob gewollt oder ungewollt, ist ein Widerspruch. Etwas, das aus dem Unbewussten kommt, also unbewusst in uns wirkt, kann nicht beabsichtigt sein, da Beabsichtigung eine bewusste Entscheidung ist.

vielleicht war es unklar ausgedrückt..

Die Gewohnheitsmässigkeit kann auf Dauer (wegen der Wiederholung >> Gewohnheit >> Automatismus) ins Unbewussten verdrängt und dem bewussten Zugriff entzogen werden. Dadurch wird die Äusserung aber nicht "unbewusst". Sie verfolgt - auch wenn sie gewohnheitsmässig kommt - immer noch einen bewussten Zweck: zu verletzen, zu stacheln, zu strafen ...

das macht es deutlicher, was ich meinte..

Wenn jemand beispielsweise sagt:
"Du hast nie Zeit für mich", kommt es darauf an, wie er es sagt. Es gibt mehrere Möglichkeiten es zu sagen und mehrere Wahrscheinlichkeiten der Interpretierung.

sicher gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Im konkreten Fall kann ich einschätzen, wie er möglicherweise gemeint ist. Natürlich weiß ich nicht mit 100%iger Sicherheit, was im anderen vorgeht.
ich kann nur auf die Äußerung reagieren, indem ich mich verteidige, was aber kaum etwas bringt. Die Schuldgefühle bleiben.

Anhand dieses zugegebenermaßen noch unzulänglichen Beispiels, kann man vielleicht ermessen, was ein gewissenhafter Th., der seine Kunden "heilen", bzw. ihnen wieder zu sich selbst zurückhelfen möchte, allein schon in einer reinen Gesprächstherapie an Aufmerksamkeit aufbringen muß, um seinem Kunden zunächst einmal folgen und anschließend auch noch durch (sanfte und manchmal verbal !! knochenbrechersiche) Aktionen/Einwände/Zwischenworte/Gegenreden/Fürreden.... in gewisser Weise "manipulieren" muß, um zu einem Etappenziel zu gelangen, weswegen der Kunde ihn ja auch aufgesucht hat !

Ok, vielleicht gibt es z.b. in der Therapie positive (begrenzte) einsatzmöglichkeiten für manipulation (zum Wohl des Klienten und nur mit seiner Zustimmung), der Therapeut hat eine gewisse Macht. Da kann es jedoch auch zu machtmissbrauch kommen..
auch Therapeuten machen Fehler, würden diese jedoch nie gegenüber dem Patienten zugeben.

@Wölfin:

ja, kenn ich. Manchmal denke ich sogar, egal was man sagt oder nicht sagt, es könnte manipulativ sein. Man beeinflußt den anderen irgendwie.

ja, man beeinflusst andere immer, ob man will oder nicht.
das ist auch nicht grundsätzlich schlecht.
Problematisch wird es dann, wenn psychischer Druck ausgeübt wird, um den anderen in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Hab ich das geschrieben ? Womit ich eigentlich Probleme habe ist, wenn Leute wie die Unschuldsengel auftreten.

Es schien mir so, als wolltest du die Person verteidigen.
Ja, damit habe ich auch probleme, wenn leute sich selbst als Unschuldsengel sehen und die anderen sind immer die bösen. Dabei steckt in diesem Verhalten ziemlich viel Manipulation..

lg
naranja

[steppenwolf]

Es schien mir so, als wolltest du die Person verteidigen.

Ich wollte nur gesagt haben, dass mit an 100%iger Sicherheit jeder schon mal manipuliert hat.

[mystery]

Das ist ja nicht zu ertragen.
So bald einer den Mund aufmacht oder auch nicht, ist der andere doch manipuliert. So oder so.
Als Babies haben wir bereits gelernt, wie man sich zu verhalten hat, um zu bekommen, was man möchte.
Sich gegenseitig hinten hinein kriechen genauso wie Ignoranz, weil einem etwas nicht passt ist doch nichts anderes.