Wer mag, der darf

[Tar Retaw]

Interessant, dass Du Dich mit Shepherd vergleichst, Karin. Ich erkenne da tatsächlich ein paar Gemeinsamkeiten: Ihr bringt beide interessante Themen ein, seid überzeugt davon, dass Eure Sichtweise richtig ist und deshalb offenbar weniger an Selbstreflektion und mehr an Unterrichtung interessiert.

[Gast]

Interessant, dass Du Dich mit Shepherd vergleichst, Karin.

Das finde ich auch.

... weil Du eine feste Meinung hast, was vielen hier einfach fehlt und dann wird der andere als Gegner hochstilisiert.

Müsste der Gesprächspartner denn nicht auch eine "feste Meinung" haben, damit genau das überhaupt passieren kann? Wenn sie dem anderen fehlt, gäbe ja keinen Widerspruch sondern derjenige könnte sein Fähnlein nach dem Wind hängen, oder?

Ich überlege mir auch so einen eigenen Faden aufzumachen, damit wir ein Sammelsurium haben für alle Hasstiraden. Dann können die Mods sehr schnell herausfinden, wer hier die Mobber sind.

Ich glaube, die Mods hier sind bewandert genug, um zu erkennen, was ein einfacher Konflikt ist und was Mobbing. Oder wo es sich um (möglicherweise unsachlich geäußerte) Kritik handelt und wo um Hass. Da würde es vermutlich nichts ändern, wenn sich die diesbezügliche Unterhaltung auf einen Faden beschränken würde - auch wenn ich es persönlich begrüßen würde, wenn solche Konflikte sich nicht über alle thematischen Fäden verstreuen.

Für Mobbing gibt es auch gewisse Voraussetzungen, was die Organisation (z.B. Unternehmen oder Schule) und "Verpflichtungen" des Einzelnen innerhalb der Organisation angeht - die fehlen hier im Forum meines Erachtens komplett. Wir sind ein freiwilliger "Zusammenschluss", also fehlt das Abhängigkeitsverhältnis. Es besteht für niemanden der "Druck" hier irgendetwas "auszuhalten", weil von seinem Verbleib der Lohn oder die schulische Laufbahn abhängt.

Ich mag es nicht, wenn jemand (und sei es nur in Verkennung der Gepflogenheiten) anderen auf die Zehen latscht, freundliche Hinweise darauf ignoriert, das darauf folgende schärfere Echo nicht abkann, und dann "Mobbing" schreit. Das weist den Beteiligten so schlicht und plakativ die Rollen "Opfer" und "Täter" zu - die in der modernen Mobbing-Forschung übrigens als "nicht zuordenbar" betrachtet werden, da der Konflikt in einem tatsächlichen Fall von Mobbing von beiden "Parteien" ausgehen oder geschürt werden kann.

Warum möchtest Du Dich denn in einem Forum aufhalten, von dem und dessen Mitgliedern Du nach eigenen Aussagen wenig hältst?

Eigentlich wollte ich in Deinen Faden wechseln, um das hier zu schreiben - aber er ist nicht mehr da.

Shepherd, Du mögest mir verzeihen, dass das nun in Deinem Faden gelandet ist.

[Vespi]

Beiträge, wie gewünscht, verschoben nach:
http://www.forum-treffpunkt-leben.de...e-meinung.html

[Shepherd]

Shepherd, Du mögest mir verzeihen, dass das nun in Deinem Faden gelandet ist.

Passt scho.
Übrigens nimmst du mir mit dem, was du geschrieben hast, vieles vorweg.

Nur Kurz zu meiner "Meinung":
Ich habe einige Grundsätze, von denen ich nur abweiche, wenns sie sich als gänzlich falsch erweisen oder als veraltet oder schlicht nicht mehr brauchbar sind.
Dabei handele ich nicht wie die Politiker, die die Verfassung ändern, wenn sie nicht zu den anstehenden Gesetzen passt.

Meine Meinung(en) ist/sind für mich solange beständig, bis sie mit Begründungen und Fakten widerlegt werden können. Gegen Polemik bin ich diesbezüglich schon lange geimpft.

[Shepherd]

Hi spark

(Wissen ist per se flexibel und entwickelt sich. Glaube ist (eher) unflexibel und stagniert. Zudem ist er nicht verifizierbar und auch nicht falsifizierbar.)

Hallo Shepherd,
wenn ich von „glauben“ spreche meine ich nicht den religiösen Glauben (der, wie Du möglicherweise zu Recht sagst, eher unflexibel ist), sondern den Umstand, dass ich jemandem oder auf etwas vertraue oder etwas für wahr halte. Das kann sich je nach meiner persönlichen Kenntnislage ändern, ist also sehr wohl flexibel.

samt In-vivo-Anwendung wird quasi laufend verifiziert und gegebenenfalls falsifiziert, bzw. aktualisiert. So entsteht auf Erfahrung basiertes empirisches Wissen und praktisches Knowhow.

So gesehen sind wir alle Wissenschaftler. Ich verwurste auch meine Erfahrungen und baue sie in mein praktisches Knowhow ein. (Vieles davon wirkt sich auf mein „Glauben“ aus. )

Bis hierhin habe ich nichts einzuwenden.

Was ich denke, ist, dass „die“ Wissenschaft oft sehr selektiv wahrnimmt, bewußt oder unbewußt.

Die Wissenschaft als solche kann weder selektiv noch unselektiv wahrnehmen. Die Wissenschaft nimmt überhaupt nicht wahr, weder bewusst noch unbewusst. Es sind die einzelnen Menschen, die in dieser Branche arbeiten, die so (re)agieren. Ergo kann man die Wissenschaft als solche nicht für die Erfolge oder Misserfolge, für so manche grässlichen Irrtümer, aber auch für etliche schöne Überraschungen verantwortlich machen. Es sind immer nur die einzelnen Menschen, die dahinter stehen und "auf ihre Weise" damit umgehen, bzw. es anwenden.

Ich will dich hier nicht runterputzen, nur entstehen durch solche undifferenzierten Äusserungen gerne auch pauschale Auf- und Abwertungen, die dann übernommen und weitergereicht werden, so dass irgendwann "eine Meinung" entsteht, ... die von vielen "geglaubt" wird.

Die Entwicklung z. B. bezogen auf die Verfolgung der Homosexualität ist mMn. nicht ganz so der Verdienst der Wissenschaft. Hätten nicht die Betroffenen selbst heftig und oft unter Einsatz ihres Lebens aufbegehrt, hätte niemand die Notwendigkeit gesehen, sich überhaupt damit zu beschäftigen und wir wären heute noch da wo wir vor hundert Jahren waren.

Vor "mehr" als hundert Jahren gab es schon Wissenschaftler, die den Irrglauben um die Homosexualität als völlig falsch abgelehnt und ad absurdum geführt hatten > wiederum einzelne Menschen "aus einer WIssenschaft" und (leider) nicht die "Wissenschaft" als solche.

Ja, Du hast völlig Recht, ich bin empört. Nicht, weil die Entwicklung so (oder anders)war, wie Du sie geschildert hast, sondern über das Selbstverständnis „der“ Wissenschaft. Die Einsicht, dass eine Theorie nur so lange Geltung hat, bis sie durch neue und (oft erzwungene) Erkenntnisse verworfen werden muss, wird allzu oft vergessen. Es werden (mögliche) neue Erkenntnisse verdrängt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Warum ist das so - wenn auch bei weitem nicht überall und immer? Weil einzelne Menschen dahinter sehen, oder Gruppen oder Lobbys. Die "Entwicklung" hat nicht vor den Wissenschaften Halt gemacht, ... weil auch sie von Menschen "gemacht" wird, die - wie wir alle - in allen Hinsichten "auch nur Menschen sind". Das entschuldigt selbstverständlich nicht das, was "im Namen der Wisschaft" Schlimmes passiert ist und noch passieren wird.

Politik und Finanzwelt haben inzwischen gewaltigen Einfluß auf Entwicklung und Forschung und bestimmen so die Richtung, in die es geht.

Sie bestimmen sie nicht, sie beeinflussen sie durch Fördergelder. Die Entwicklung und Forschung kann man mit Geld nicht kaufen, wohl aber die Menschen, die maßgeblich für Entwicklung und Forschung zuständig sind.

Ich erwarte von den Wissenschaftlern, dass sie sich langsam befreien von den Zwängen von Politik und Finanzwelt, indem sie selber politisch werden. Und weil ich „glaube“, dass die Mehrheit aller Wissenschaftler intelligenter als Politiker ist, erhoffe ich mir viel davon.

fett von mir
Ein schrecklicher Gedanke !! Sie sind zwar in der Regel auf ihrem spezifischen Gebiet (und etliche auch im Allgemeinen) um einiges intelligenter als der Durchschnitts-Politiker, ob das aber reicht um "eine allseits passende Politik für Menschen" zu machen, wage ich zu bezweifeln.
Die Politik mit ihrem ganzen "Apparat" ist so unübersichtlich und undurchschaubar geworden, dass sie der Medizin und Psychologie in Nichts mehr nachsteht. Für alles gibt es Ämter und Disziplinen, Sachbearbeiter und Spezialisten so dass der Begriff "integrativ" schon fast wie ein unbekanntes Fremdwort klingt.
Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler die besseren Politiker sind. Ich kann mir allerdings gut vorsellen, in den entsprechenden Ministerien nur Leute zu beschäftigen, die die Materie, die dieses Ministerium vertritt, durch entsprechende Studien auch behandeln können.

Die Wissenschaft gehört zu unserer Welt und ich anerkenne ihre enormen Leistungen auf allen Gebieten unseres Lebens und möchte ohne ihre vielen Errungenschaften nicht leben müssen. Aber sie soll doch bitte nicht denken, den Stein der Weisen geschluckt zu haben. Im Moment habe ich den Eindruck.

(Grins) Nicht die Wissenschaft denkt, dass sie die "Gescheitheit" mit Eimern gesoffen hat, sondern einzelne ihrer menschlichen Repräsentanten.

Du bist nicht umfassend informiert, sonst würdest du das nicht so krude behaupten.
Mir ist der Spruch "Wer heilt, hat recht" nicht unbekannt und wenn die Heilung beispielsweise durch Handauflegung"klappt", soll mir auch das recht sein ... für den, dem es hilft.
Körperliche Berührung (z.B. Handauflegung, Hände berühren oder sanft greifen, streicheln oder beruhigend "abklopfen") als taktile Unterstützung einer (Psycho)Therapie ist umstritten, weil sie bei den Klienten je nach seelischer Konstitution unvorhersehbare Reaktionen hervorrufen kann. Selbst wenn der Klient es explizit erlaubt, sind körperliche Berührungen "mit äusserster Vorsicht" zu handhaben.

Ich finde es ziemlich frech, mir zu vorzuwerfen, mich krude zu verhalten.

So bin ich nun mal, nicht immer, aber immer mal wieder

Habe ich etwa behauptet, dass die Patienten dort gegen ihren Willen behandelt werden?!

Habe ich behauptet, dass dort Menschen am Werk sind, die keine entsprechende Ausbildung haben?!

(Kopfschüttel) Nein. Davon war ja auch gar keine Rede. Warum - frage ich mich - schreibst du das jetzt so, als hätte ich das Gegenteil von dir behauptet. Ich schreibe es deiner Empörung zu (die wahrscheinlich durch Erfahrungen im Beruf berechtigt scheint)

Und woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass ich nicht umfassend (genug) informiert bin?

Das bezog sich auf das "Handauflegen", beziehungsweise die "taktile Therapieunterstützung".

Reaktionen auf Berührung wie Handauflegung haben meistens wenig mit religiösem Glauben, sondern eher mit Vertrauen in den Therapeuten zu tun.

Ich habe nie Gegenteiliges behauptet.

Ich weiss.

In der Regel "heilt" auch hier meist der Placeboeffekt und die Glückshormone.

Und ist es nicht wunderbar, ein so angenehmes, einfaches und dazu noch preiswertes Mittel zu haben, Heilung zu fördern?

Hmmm, jetzt wird der Kollisionskurs offensichtlich. Wenn Empörung nicht mehr reicht, um die Säfte zu befriedigen, greift Mensch manchmal zum Spott oder zum Sarkasmus.

Manchmal ist es auch der "Papa-Effekt", weil die Handauflegung im Verbund mit dem Vertrauen in den Therapeuten (vielleicht) einem lange ersehnten Wunsch des Klienten auf "liebevolle väterliche Berührung" nachkommt, ... der er in der Kindheit nicht teilhaben durfte/konnte. Dieser Effekt kann eine Therapie unter Umständen wirkungsvoll unterstützen.

Ja, prima, nicht?
… und natürlich ist es der „Papa-Effekt“ und die „väterliche“ Berührung, na klar. Mütterlich gibt’s ja auch nicht.

Von wegen Spott und Sarkasmus. Jetzt wirds zickig.
Jaaaa, selbstverständlich gibt es auch den "Mama-Effekt". Mir ist nicht entgangen, dass es auch weibliche Ärzte (Ärtztinnen ihres Titels) und weibliche Psychotherapeuten (Psychotheraeutinnen ihres Titels) gibt. Kann sein, dass es auch trans- und intersexuelle Ärzte und Therapeuten gibt, doch die sind dann wahrscheinlich eher selten.

Ich habe mein ganzes Arbeitsleben in Krankenhäusern gearbeitet und arbeite immer noch in einem, und zwar nicht in der Technik, der Raumpflege, oder der Verwaltung. Davon viele Jahre in direktem Patientenkontakt. Genug Material, um sich etwas Durchblick zu verschaffen.

Ich behaupte auch nicht, dass die Mängel unseres Gesundheitssystems die Schuld unserer Mediziner ist. Oder nur zum Teil…. Krankenkassen, Verwaltung, Pharmafirmen, Wirtschaft, Politik,… ein weites Feld, dass ich auch nicht völlig durchschaue.

Es gibt eine Weisheit, die sagt, dass wenn wir uns zu sehr aufs Detail fixieren, wir den Blick fürs Große Ganze verlieren. Um Details zu klären, brauchen wir den Blick "übers Große Ganze", das durch dieselben Details in sich verbunden ist.
Jede Wissenschaft und jeder Beruf ist nur so gut, wie der oder diejenigen, die sie betreiben oder ausführen.

Ein kleiner Spott (nicht an dich) sei mir gestattet:
Wissenschaft und Forschung folgen im Prinzip dem Wissens-Bedarf. Dieser Bedarf kann nicht "gestillt" werden, da er es ist, der uns voran treibt.
Die Pharmaindustrie (u.a.) folgt im Prinzip der Nachfrage, ... und wenn es keine Nachfrage gibt, schafft sie eine.

lG

[Gast]

Neee, diesen langen Text habe ich nicht gelesen.
Der ist ja länger, als ein lutherischer Pfarrer sonntags predigt!

[Gast]

Dazu noch ein Zitat von Alexander Pope:

Wörter sind wie Blätter. Dort, wo sie sich im Überfluss ausbreiten, können die Früchte des Sinns nur spärlich gedeihen.

[Shepherd]

Ich habe keinen blassen Schimmer wie und was lutherische Pfarrer sonntags predigen, bin also nicht in Konkurrenz mit denen.

Dazu noch ein Zitat von Alexander Pope:

Wörter sind wie Blätter. Dort, wo sie sich im Überfluss ausbreiten, können die Früchte des Sinns nur spärlich gedeihen.

Dazu ein Spruch von Shepherd:

Wo sich Blätter ... egal in welchen Mengen ... ausbreiten, entsteht Humus für neue Pflanzen.

[Condor2]

Wo sich Blätter ... egal in welchen Mengen ... ausbreiten, entsteht Humus für neue Pflanzen.

Nicht bei allen Blättern, hast wohl keinen Garten oder keine Eichen?

[Tintenweberin]

Die Eichen ...? Sind das nicht die Bäume, die es nicht juckt, wenn sich eine Wildsau an ihrer Borke kratzt ...?!

Immerhin weiß ich jetzt, welche Hoffnung mich immer wieder dazu bewegt, unserem Forumsgeier hinterher zu lesen ... - Aber ich verrate es auch nicht ...

[Gast]

Die Eichen ...? Sind das nicht die Bäume, die es nicht juckt, wenn sich eine Wildsau an ihrer Borke kratzt ...?!

Immerhin weiß ich jetzt, welche Hoffnung mich immer wieder dazu bewegt, unserem Forumsgeier hinterher zu lesen ... - Aber ich verrate es auch nicht ...

Ich muss mich doch sehr wundern, Tintenweberin.
Bestimmte Ausdrücke in deinem Beitrag stören mich gewaltig; hast du das nötig?
Und dein Mann kann sicher auch für sich selbst schreiben.

[Shepherd]

Bevor ich die Tintenweberin höchstpersönlich ins Gebet nehme, sollte ich doch besser wissen, welche Ausdrücke dich so gewaltig gestört haben. Ist es vielleicht die Hoffnung oder sind es die Bäume?

[Gast]

Es sind die Wildsau und der Forumsgeier.
Ich empfinde das als abwertend.

[Shepherd]

Versprochen! Ich sorge dafür, dass die Tintenweberin sich bei ihrem nächsten Waldspaziergang bei den abgewerteten Wildsäuen entschuldigen wird.

[Gast]

Schreib keinen Quatsch! Du weißt genau, was ich meine!
Wenn dir mein Post keine Ernsthaftigkeit wert ist, dann schreib am besten gar nichts.