Terror in Paris

[Gast]

Ich glaube kaum, dass diese Terroristen mit sich diskutieren lassen!

[solipsist]

Wenn jemand einen anderen Menschen mutwillig tötet, dann finde ich, sollte er nicht allzu überrascht sein, wenn man ihn auch tötet.

Sowas führt dann zu dem berüchtigten Prinzip der Blutrache, wie man es teilweise auf dem Balken antrifft. Da reichen solche Tötungsakte aus Rache, die zwischen zwei Familien hin und her springen, oft generationenweit zurück... "Die haben einen von uns getötet, also töten wir einen aus deren Familie, und umgekehrt, und so weiter..."

[Gast]

Es geht doch hier nicht um Rache.
Es geht um die Abwehr eines ernsthaften Angriffs unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Da steht übrigens drin, dass jeder Deutsche das Recht hat zum Widerstand gegen jeden, der den Versuch unternimmt, diese Grundordnung abzuschaffen.

Aus dem Kommentar:

Das Widerstandsrecht ist mit der Einführung der Notstandsgesetzgebung in das Grundgesetz 1968 eingefügt worden. Der Widerstand gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu zerstören, ist somit rechtlich abgesichert.
Strittig ist, wann dieses Recht greift. Nach einer Meinung greift es bereits, noch bevor die Ordnung gefährdet worden ist; schon die Vorbereitungen zu einem solchen Umsturz dürfen bekämpft werden. Nach anderer Meinung greift dieses Recht aber nur, wenn die Verfassungsordnung bereits ausgehebelt wurde – somit bleiben selbst bei offensichtlichen Verstößen der Staatsorgane gegen die Verfassung nur der Weg über Wahlen und Abstimmungen sowie der Rechtsweg, solange letzterer noch gangbar ist (so etwa BeckOK/Huster/Rux, Art. 20 Rn. 192).
Deutsche (nach Art. 116 GG), also Ausländer eindeutig ausgenommen, dürfen dieses Recht aber nur als Ultima ratio nutzen; vorher müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein. Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Tötungen (z. B. „Tyrannenmord“) zu begehen, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen.
Im Hinblick auf das Ziel, die verfassungsmäßige Ordnung zu schützen, müssen die Aktionen aber verhältnismäßig, also neben dem Verfolgen eines legitimen Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sein

[solipsist]

Es geht doch hier nicht um Rache.

Ich hatte mich auf sskkyy bezogen, und dessen/deren Anmerkung las sich doch eher wie ein Racheakt.

[Gast]

Ich hatte mich auf sskkyy bezogen, und dessen/deren Anmerkung las sich doch eher wie ein Racheakt.

Ja, das hab ich auch so gesehen.

[sskkyy]

Sowas führt dann zu dem berüchtigten Prinzip der Blutrache

Etwas weit hergeholt, aber ok, bei entsprechend fanatischer Einstellung...
Allerdings haben die nur wenige - zum Glück ;)

Mir geht es auch nicht um Rache, sondern wie Bonny schon schrieb:
es geht um die Abwehr ernsthafter Angriffe.

Und abgesehen von den Grautönen dazwischen kann man nun entweder noch die andere Wange hinhalten oder sich eben wehren und jemandem klar machen, dass es eine Grenze gibt.

[Gast]

Ich hatte skys Aussage nicht als Ausdruck eines Wunsches nach Rache gesehen. Es geht in menien Augen nicht darum, jemandem "heimzuzahlen", was er getan hat, sondern um den Wunsch, sich vor einer Wiederholung der Tat zu schützen.

Es geht auch nicht darum, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wenn eine Lösung mit Worten, Verhandlungen, Kompromissen, also irgendeine gewaltfreie Auflösung möglich ist, bevorzuge ich die. Wenn ich aber mit einem Angreifer konfrontiert bin (ungeachtet der Frage, ob er seinen Angriff als Selbstschutz sieht, da er sich von mir zuerst angrgriffen fühlt), der bereit ist auch außerhalb meines Wertesystems liegende Mittel einzusetzen, um mich zu vernichten, dann muss ich in Betracht ziehen, auf seinem "Level" zu reagieren, um mich selbst zu schützen. Ansonsten kann ich gleich die weiße Flagge schwenken. Und das ist die Frage: bin ich bereit, meine "Werte" insgesamt aufzugeben und die Überlegenheit des Gegners anzuerkennen? Bin ich bereit, sie für einen Moment über Bord zu werfen und selbst zu töten, um sicher zu stellen, dass ich sie künftig wieder leben kann? Bin ich bereit, meinen "Wert" Freiheit zu leben, indem ich trotz Terrorgefahr einen Weihnachtsmarkt besuche oder lasse ich mich von der Angst abhalten? Habe ich überhaupt Werte oder bin ich nur angepisst, dass ich jetzt von irgendeinem Konflikt in der Welt, dessen "Verluste" mich bisher einen Dreck geschert haben, in meiner eigenen Bequemlichkeit beeinträchtigt werde?

Ich bin dagegen, dass wir Truppen schicken. Aufgrund von früheren Truppeneinsätzen (schon zu Zeiten als in Afganistan oder Iran/Irak oder sonstwo) noch Stellvertreterkriege zwischen "dem" Osten und "dem" Westen geführt wurden, sind diese Regionen überhaupt erst derart destabilisiert, dass Al Kaida oder ISIS Fuß fassen und gegen "Leute wie uns" (ehrlose, rücksichtslose, menschenverachtende, vergewaltigende und mordende Christen) Kräfte mobilisieren konnte. "Mehr desselben" wird uns auch nicht zur Lösung führen. Wir sind "da unten" nicht als Befreier willkommen, wir sind aus Sicht vieler Betroffener die Besatzer, die aus egoistischen Motiven die Einheimischen terrorisieren. Das Prinzip der "Blutrache" greift doch schon längst und "wir" sind nicht ganz unschuldig daran. Wer "wir"? Keiner von uns hat verhindert, dass amerikanische Soldaten im Irak vor den Augen ihrer Kinder Frauen vergewaltigt oder mit einem absoluten Overkill an Projektilen getötet und zerfetzt haben. Keiner von uns hat verhindert, dass bei einem Raketenangriff auf ein Haus voller "Terroristen" der zufällig vorbei laufende Einheimische mit "weggebombt" wurde. Und diese "Kollateralschäden", diese rücksichtslose, gnadenlose Vorgehensweise bekommen wir jetzt mit den Terrorakten eben auch ab. Mit welchem Recht dürfen wir rumjammern, dass Unschuldige getötet wurden? "Wir" haben ja auch Unschuldige "töten lassen". Aus Sicht der Terroristen ist so ein Rumjamern nur ein weiteres Indiz für die Erbärmlichkeit unserer Existenz. Und da kommt die nächste Frage auf: bin ich bereit, meinen Anteil an der Entwicklung, an den Grausamkeiten "des Westens im Nahen Osten", die Menschen dem IS zutreiben anzuerkennen und menie "gerechte Strafe" dafür auf mich zu nehmen und gegebenenfalls bei einem Terrorakt zu sterben?

Wenn wir mit einem Gegner "fertig werden" wollen, müssen wir ihn und seine Motivation verstehen. Und wir müssen uns selbst und unsere Motivation verstehen. Und auf diesem Verstehen kann dann eine Reaktion aufbauen. Denn wie sky schrieb: man kann nicht pauschal antworten oder reagieren. Es ist eine Einzelfallentscheidung die auf der Auswertung aller zugänglichen Fakten des Einzelfalles beruht. Ich selbst bin mit der Auswertung noch nicht ganz durch. Ich bin gegen ein militärisches Einschreiten, kann aber noch nicht sagen, welche weiteren Optionen zur Verfügung stehen und welche davon mir am sinnvollsten erscheinen.

Nicht gerade ein angenehmer Anlass, aber eine gute Gelegenheit sehr viel über uns selbst, unsere Einstellung der Welt und uns selbst gegenüber und unsrere eigene Lernbereitschaft zu lernen. Schade, dass wir die Überlegungen nicht angestellt haben, bevor wir in der Situation waren, zu reagieren. Dann wüssten wir jetzt nämlich schon, welche Reaktion wir als angemessen empfinden und könnten sie ausführen.

[solipsist]

Und da kommt die nächste Frage auf: bin ich bereit, meinen Anteil an der Entwicklung, an den Grausamkeiten "des Westens im Nahen Osten", die Menschen dem IS zutreiben anzuerkennen und menie "gerechte Strafe" dafür auf mich zu nehmen und gegebenenfalls bei einem Terrorakt zu sterben?

Also, ich kann keine "gerechte Strafe" in einem Terrorakt erkennen, vor allem, weil es ja in der Regel diejenigen Menschen trifft, die ihrerseits auch nur wenig bis gar nichts zu den Ungerechtigkeiten im Nahen Osten beigetragen haben. Die Terroristen wissen nicht einmal, ob sie nicht den einen oder anderen erwischen, der mit ihnen gelitten hat.

Deswegen halte ich auch nichts von dem kollektiven "wir", das du mehrfach erwähnst. Wer soll denn dieses "wir" sein? Alle Menschen, die sich auf dem Boden eines westlichen Staates aufhalten? Egal, woher sie kommen, was sie denken, was sie bisher unternommen haben, um die Welt ein wenig besser zu machen?

[Gast]

Hallo Solipsist.

Wenn ich den "Gegner" verstehen will (und in diesem Fall will ich das), muss ich mich auch mit den Fragen und Interpretationen der Entwicklung aus seiner Perspektive auseinander setzen. Und wenn's dumm läuft muss ich zugeben, dass ich meine Hände durchaus nicht so ganz in Unschuld waschen kann wie ich es gerne täte. (Hier eindeutig "ich", kein Einbezug und keine Erwartung an andere.)

Wer soll denn dieses "wir" sein? Alle Menschen, die sich auf dem Boden eines westlichen Staates aufhalten?

Nun, ich denke in den Staaten, in denen der IS Fuß fassen konnte, werden "wir" (der Westen) genau so pauschal gesehen, wie "die" Terroristen im Westen. Und jeder, der die Kollateralschäden nicht verhindert hat, hat sie gebilligt und womöglich gut geheißen. Insofern meine ich mit "wir": Alle Angehörigen von Nationen, die (bespielsweise) den Irak-Krieg unterstützt haben. Sicher ist es einfacher, die "andere Sicht" als unzulässig abzuweisen als sich mit ihr auseinander zu setzen (und gegebenfalls erst am Ende der Auseinandersetzung zum Schluss zu kommen, dass sie unberechtigt ist).

Also, ich kann keine "gerechte Strafe" in einem Terrorakt erkennen, vor allem, weil es ja in der Regel diejenigen Menschen trifft, die ihrerseits auch nur wenig bis gar nichts zu den Ungerechtigkeiten im Nahen Osten beigetragen haben.

Was ist nicht "gerecht" daran, wenn eine Gruppe, die "Unschuldige" verloren hat nun ihrereits "Unschuldige" (auf der Gegenseite) tötet? Das ist doch ein perfektes "wie Du mir, so ich Dir". Der schlichteste Gerechtigkeitsbegriff, den ich mit vorstellen kann.

Das Perfide daran ist ja, dass sie aus ihrer Sicht auf jedenfall "die Richtigen" treffen. Sei es dadurch, die "Schuldigen" direkt zu töten oder über den Umweg, sie (ebenfalls) ansehen zu lassen, wie "Unschuldige" sterben.

Es ist alles eine Frage der Perspektive. Wenn man's auf die Spitze treibt, indem man die Sache global betrachtet und die Einzelfall-Betrachtung außen vor lässt, muss man ja an sich dankbar sein um jeden bewaffneten Konflikt und jede Seuche, da sie der Überbevölkerung entgegenwirkt.

Von wo aus betrachtet jeder Einzelne die Situation? Sieht er (nur) das Leid des Einzelnen? Sieht er (nur) das "big picture"? Man kann keinen Krieg führen, wenn der Soldat einen Menschen in seinem Gegenüber sieht, nur das "big picture" zählt, der Mensch auf der Gegenseite wird "entmenschlicht", damit man ihn überhaupt erst erschießen kann. Wie ist es mit den Flüchtlingen, die grad hier "einfallen"? Sind sie im Einzelfall "arme Schweine" oder in ihrer Gesamtheit eine "Bedrohung"?

Das Spannende für mich ist, die Perspektiven zu wechseln und aus dem gesamten, teils widersprüchlichen "Bewertungs-Pool" zu einem möglichst umfassenden Schluss zu kommen. Das mag nicht jedermanns Sache sein, das geb ich gerne zu.

Und ich bin, wie erwähnt, für mich selbst auch noch nicht ganz mit Sammeln und Sortieren durch.

[solipsist]

Das Spannende für mich ist, die Perspektiven zu wechseln und aus dem gesamten, teils widersprüchlichen "Bewertungs-Pool" zu einem möglichst umfassenden Schluss zu kommen. Das mag nicht jedermanns Sache sein, das geb ich gerne zu.

Ja, Perspektivwechsel finde ich auch extrem spannend. Dennoch muss ich mir nicht jede Sichtweise meines Gegenübers zu eigen machen. Manchmal reicht es mir, wenn ich mir vorstellen kann, was in den Köpfen der anderen Menschen vorgehen mag. Insbesondere, wenn es um Gewaltausübung und deren kulturelle Rechtfertigung geht, dann bleibe ich trotz versuchtem Perspektivwechsels letztlich lieber bei meiner eigenen Einstellung.

Beispiel "Gerechtigkeitsbegriff": ich kann versuchen, mir den Gerechtigkeitsbegriff anderer Kulturen vor Augen zu führen, kann aber dennoch dabei bleiben, meinen eigenen, davon abweichenden Gerechtigkeitsbegriff zu bewahren.

[Gast]

Ja, Perspektivwechsel finde ich auch extrem spannend. Dennoch muss ich mir nicht jede Sichtweise meines Gegenübers zu eigen machen. Manchmal reicht es mir, wenn ich mir vorstellen kann, was in den Köpfen der anderen Menschen vorgehen mag. Insbesondere, wenn es um Gewaltausübung und deren kulturelle Rechtfertigung geht, dann bleibe ich trotz versuchtem Perspektivwechsels letztlich lieber bei meiner eigenen Einstellung.

So hatte ich das gemeint.

Manchmal lerne ich durch die Auseinandersetzung mit der Sicht eines anderen etwas dazu und manchmal verwerfe ich das "andersartige" auch. Manchmal ist es mir den Versuch auch nicht wert, weil ich nicht die Zeit und die Energie aufbringen will. Und manchmal sehe ich zwei "gleichwertige" aber konträre Bedürfnisse oder Sichten oder Werte und muss dann für mich - bei allem Verständnis für beide Seiten der Medallie - entscheiden, was ich (zumindest in diesem Fall und in diesem Moment) als mir wichtiger betrachte und als Orientierung für mein weiteres Handeln hernehme.

Da bin ich der Jäger- und Sammler-Typ: ich versuche, möglichst viele Infos zu ziehen, auf die ich dann eine möglichst fundierte Meinung aufbaue - und hinter der stehe ich dann auch (und mag mein Schluss noch so falsch sein). Bevor ich diese Sicherheit einer "vollständigen" Entscheidung nicht habe, fehlt es mir an Klarheit und innerer Sicherheit für irgendeine Umsetzung.

[Gast]

Muss man gegenüber einem unfairen Gegner fair sein? Muss ich als Märtyrer sterben, weil ich gewaltfrei leben wollte? Was versteht man unter einer Notwehrreaktion? Muss ich bereit sein, mir alles gefallen zu lassen, weil meine Vorfahren zu Kreuzritters Zeiten falsch gehandelt haben?
Will ich zulassen, dass Europa von Fanatisten überrannt wird, die unsere Freiheit erheblich einschränken werden?
Ich stelle die Fragen einfach mal in den Raum (und ich wäre froh, wenn mich jetzt niemand fragt, wer mit "man" gemeint ist ).

Ich habe nie verstanden, warum alle Welt sich so aufgeregt hat, als Helmut Kohl "von der Gnade der späten Geburt" gesprochen hat. Ich bin beileibe kein Kohl-Freund, aber in diesem Punkt bin ich auch froh, erst nach dem Krieg geboren zu sein. Ich bin nicht bereit , für andere zu büßen.
Freiheit war und ist für mich immer noch eins der höchsten Güter und Errungenschaften.
Ich erinnere mich noch an die offenen Münder meiner Schüler, die staunend vernahmen, dass selbst ich in den Untergrund gehen würde zum Kämpfen, falls unsere Grundordnung einmal ernsthaft bedroht würde.
Dazu stehe ich, auch wenn ich heute aus gesundheitlichen Gründen diese Leistung nicht mehr erbringen kann.

Ich erwarte aber von den Stellen, die in der Lage sind, dem Terror etwas entgegenzusetzen, dass sie handeln. Wie, das ist mir in diesem Falle vollkommen egal. (Jetzt dürft ihr über mich herfallen )

[Gast]

Muss man gegenüber einem unfairen Gegner fair sein? Muss ich als Märtyrer sterben, weil ich gewaltfrei leben wollte? Was versteht man unter einer Notwehrreaktion? Muss ich bereit sein, mir alles gefallen zu lassen, weil meine Vorfahren zu Kreuzritters Zeiten falsch gehandelt haben

Nein. Du musst Dir grundsätzlich nur gefallen lassen, was Du selbst für richtig hältst und was Dein Gewissen in einer Notwehrsituation als notwendige und damit gerechtfertigte Abwehr betrachtet. Und dann musst Du mit der Reaktion von Menschen leben, die Dir Deine autonome Sicht der Dinge möglicherweise übel nehmen. Du "darfst" so ziemlich alles, Du "musst" nur bereit sein, gegebenenfalls den Preis dafür zu zahlen.

Wie wichtig ist es Dir als "fair" und "gerecht" und "tolerant" und "klug" und "Deiner Verantworung als Nachfahre von Kreuzrittern gerecht werdend" und sonstwas zu gelten, wenn das Verhalten, für das Du diese "Fleißstempelchen" erhalten würdest, im Widerspruch zu Deinen eigenen Maßstäben steht? Wichtiger als Deine Maßstäbe oder nicht?

(Jetzt dürft ihr über mich herfallen )

Wen meinst Du jetzt mit "ihr"?

[Gast]

Am wichtigsten von dem, was du genannt hast, ist mir die freiheitlich demokratische Grundordnung.
Trotz der Gnade der späten Geburt bin ich ein Kind der diktatorischen Zeit in Deutschland.

[Condor2]

Bei all der Diskussion wird, meiner Meinung nach, vergessen, dass fast jede Regierung und deren Volk (außer einiger weniger Ausnahmen, die hier irrelevant sind) dieser Erde, vor allem der Industriestaaten, sich in den vergangenen Jahrzehnten (ab ungefähr nach dem 2. Weltkrieg) vor allem in Ländern, aus denen jetzt die ersten Terroristen kommen (und da werden bestimmt noch andere kommen), weder ressourcenschonend, noch umweltbewusst oder gar menschenfreundlich verhalten und diese Länder gnadenlos ausgebeutet haben, während sie gleichzeitig die Machtverhältnisse durch Finanzen und Waffen zu ihren Gunsten verschoben haben.

Nicht zufällig gab es in den 80iger Jahren einen folgenden Slogan der Friedensbewegung:

Deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt.

Die Völker, die jetzt bedroht werden, können und dürfen sich nicht unschuldig hinstellen und quaken: "Wir haben doch gar nichts gemacht!"

Das ist eine Lüge!

Jetzt ist es zu spät fürs reden und diskutieren! Den Zug haben die Menschen verpasst.

Und jeder von uns trägt seinen Anteil, entweder weil wir die Regierungen von Ausbeutern gewählt haben oder weil wir Kleidung wollen (z.B. bei Jeans, müssen gar nicht die Billigen sein, für die Markenjeans müssen genauso viele Menschen dran glauben oder sich ihre Gesundheit ruinieren), völlig egal, wie viele Menschen dabei umkommen oder weil wir immer den neuesten technischen Schnickschnack brauchen (übrigens kostet die Produktion z.B. eines I-Phons gerade mal 5 Dollar... was bezahlt ihr dafür?), um in zu sein oder weil unsere Gier unersättlich ist und uns Menschen egal ist, wer dafür geschädigt oder sterben könnte (Natur oder Menschen, Hauptsache weit weg und nicht vor meiner Haustür!).

Jetzt ist es zu spät fürs reden. Leider.

Condor2