Ukraine - Russische Invasion

[Gast]

„Schlimmer als der Krieg ist die Angst vor dem Krieg.“ (Seneca)

„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen.“ (E.M. Remarque)

Inwiefern beziehst du diese Zitate auf meine Aussagen?

[Shepherd]

Inwiefern beziehst du diese Zitate auf meine Aussagen?

Auf zwei Satzteile (fett von mir) aus deinem Post >
"Mich belastet die Vorstellung"
und
"wir"

[Gast]

Auf zwei Satzteile (fett von mir) aus deinem Post >
"Mich belastet die Vorstellung"
und
"wir"

Scherzkeks.

Worin siehst du den inhaltlichen Zusammenhang zwischen diesen Textfragmenten und den Zitaten?

[Shepherd]

Scherzkeks.

Worin siehst du den inhaltlichen Zusammenhang zwischen diesen Textfragmenten und den Zitaten?

Wenn dich die Vorstellung belastet, abzuwarten bis Litauen, Lettland und Estland dran sind, nachdem er alles außerhalb der NATO abgegrast hat, dann ist diese Belastung (eine Form von) Angst - Angst vor (dem) Krieg. Und die kann bisweilen schlimm und erdrückend (belastend) sein.

Während mit Filmchen illustrierte Kriegsberichte für etliche Zeitgenossen geile Unterhaltung sind, erliegen andere dem drängenden Bedürfnis, ihre Angst durch (aus welchen Motiven und eigenen Erfahrungen auch immer resultierenden) Empörung wegzudiskutieren. Sie steigern sich durch ihre emphatische Betroffenheit zunehmend (und ihrer Meinung nach berechtigterweise) in eine Form "engagierter, zorniger verbaler" Anti-Kriegs-Rechtschaffenheit", ... gut behütet fern des realen Kriegs-Geschehens.

Wenn dann solche Aufrufe wie bspw. "Wie lange wollen wir Nicht-Ukrainer schweigend zusehen?" laut werden, kribbelt es mir im Magen, denn von diesem Schrei der Empörung bis zu dem vermeintlich erlösenden "Auf sie mit Gebrüll" ist es oft nur ein Schritt. Danach "wird es schwer mit dem Bremsen".


_____________
(Das sagt Scherzkeks Shepherd. Was würde badass lt. Colonel Sheppard antworten? )

[Faszinosum]

Und wie ist DEINE persönliche Sichtweise zum „Krieg“, Shepard?

Was würdest DU tun, bevorzugen zu tun, zulassen, unterstützen?

Nur Für und Wider verbal im Tageslicht glänzen zu lassen , bringt wohl keine Lösung mit sich. es bedarf Entscheidungen und dementsprechende Handlungen.

kluge Zitate von wem auch immer, werden keinen Aggressor beeindrucken.

[Shepherd]

Die Versuchung ist groß und es ist eine echte Herausforderung, angesichs des Tuns der Menschen nicht zum Mysanthropen zu werden ... oder zum Fatalist und in eine völlige Ergebenheit in die als unabänderlich hingenommene Macht des Schicksals zu rutschen. Was mir dabei hilft, ist eine sachliche Betrachtung der Entwicklung.

Seit Menschengedenken wird "gekriegt". Es gab keine Zeit, in der keine Kriege - ob groß oder klein, ob physisch oder seelisch verletzend - stattgefunden hätten. Sie wurden/werden seit jeher strategisch in den Stuben der Kriegstreiber, auf den politischen und militärischen Schachbrettern des Macht- und Rechtsanspruchs, zu tausenden auf den Schlachtfeldern **, zu zweit am heimischen Herd, als Kinderspiele in den Straßen und Hinterhöfen, auf Brettspiele in der guten Stube der Familie oder in Games auf dem Rechner ausgetragen.
Krieg mutierte zu panem et circensis.

Kriege werden von Menschen gemacht und spielen sich grundsätzlich zwischen sogenannten guten und gerechten Menschen und sogenannten bösen und ungerechten Menschen ab. Die Wertungen von Gut und Böse sind dabei ziemlich willkürlich und immer wechselseitig gültig. Dem Krieg selbst ist das egal, er ist nur ein Instrument. Er wertet nicht. Er vernichtet, zertrümmert, verletzt, verstümmelt, unterwirft und tötet nur ... die Götter werden unter den Toten nachher die ihren erkennen und aussortieren.

Einige dieser Kriege dauerten ein paar Stunden, andere ein paar Tage, Wochen, Jahre und Jahrzehnte. Einer dauert noch immer an ...

Die auslösenden Faktoren haben seit Menschengedenken Bestand. Sie begleite(te)n den Menschen bis heute und werden sobald nicht (oder wahrscheinlich nie) beigelegt oder aufgelöst werden können. Es sind der Glaube, die Meinungen, die Überzeugungen und die unverdauten Reminiszenzen ... die - wie wir eigentlich wissen müssten - gerne in Handgreiflichkeiten beziehungsweise in Kriegserklärungen und -handlungen münde(te)n ... immer dann, wenn Glaube, Meinungen und Überzeugungen als "Wahrheiten" postuliert/dekretiert werden und "geglaubt" werden sollen/wollen.

Also im Wesentlichen nichts Neues.



** Schlachtfeld = ein Feld auf dem geschlachtet wird, auf dem Menschen sich gegenseitig abschlachten.

[Faszinosum]

Ja, im Wesentlichen nichts Neues

…aber was würdest du tun, wenn du als Verantwortlicher ((Politiker für dein Volk, (Elternteil für das Kind….)) Entscheidungen treffen müsstest?
die Flucht ergreifen, hinwerfen, ergeben…..oder versuchen etwas (dein Leben, dass deiner Schutzbefohlenen) zu retten?

[Shepherd]

Wem und wobei würde das helfen, wenn du es wüsstest ?

[Faszinosum]

Wem und wobei würde das helfen, wenn du es wüsstest ?

In erster Linie dir
Sich der Antwort zu entziehen ist eine aufschlussreiche Antwort

[Shepherd]

Mein Post #36 war keine Antwort auf deine Fragen in #35, ergo nicht speziell an dich gerichtet.

[Faszinosum]

Mein Post #36 war keine Antwort auf deine Fragen in #35, ergo nicht speziell an dich gerichtet.

weiß ich (ansonsten hättest du mich ja angesprochen)
Das tut der Kommunikation aber keinen Abbruch.
Du klinkst dich ja auch mitunter irgendwo ein.

[sskkyy]

Die Frage (an jeden Einzelnen) war, ob er jemals an den Punkt kommt, einen NATO-Eingriff zu befürworten.

Falls du Personen meintest und für mich gesprochen: ja.

Die Möglichkeit einer nuklearen Eskalation, die im Moment für einige ein entscheidender (Angst-)Faktor zu sein scheint, besteht ja weiterhin, auch nachdem ein "offizieller" Angriff auf einen NATO-Staat erfolgt ist.

Natürlich besteht diese Option (und vermutlich dann erst recht) weiter. Das macht es nicht besser, oder ?
Ich glaube zwar nicht, dass du atomare Waffen verharmlosen willst, aber mir scheint manchmal tatsächlich bei einigen ein blinder Fleck zu sein, was eine Eskalation bis hin zum Einsatz solcher Waffen betrifft.
Deren Einsatz einfach mal in Kauf zu nehmen ist für mich inakzeptabel und nicht nachvollziehbar.

Positiv (sofern man Glauben schenken darf, aber kann sich ja auch schnell ändern):

Kreml-Sprecher: "Niemand denkt an Atomwaffen-Einsatz"
und
Kreml: Dialog mit USA in jedem Fall notwendig

Aber erinnerst du dich noch an:

Ich denke inzwischen, wenn er wirklich auf die Idee kommt, nukleare Waffen abzuschießen, werden ihm die eigenen Leute die Sache aus der Hand nehmen. Darauf wird er es nicht ankommen lassen.

Dazu ein aktueller Stand:

Das Verschwinden Schoigus und Gerassimows wirkt auch deshalb bedrohlich, weil die beiden über zwei der drei russischen Atomkoffer mit den Abschusscodes für Raketen, Bomber und Atom-U-Boote verfügen. Für einen Abschussbefehl sind die Codes aus zweien der drei Koffer nötig. Über den dritten Koffer verfügt Kremlchef Putin.
Quelle

Beide wurden seit dem 11. März nicht mehr gesehen.
Inzwischen gibt es zwar wieder eine Aufnahme, wo Sergej Schoigu gezeigt wird, aber wieder ist sehr unklar, wann und wie das Video zustande kam.
Und von Waleri Gerassimow gibt es auch nichts Neues.
Ob und wer also diese beiden Koffer hat... - ?

dass ich das "wir als Weltgemeinschaft", das auch Menschen in Ländern einschließt, die von Lebensmittellieferungen aus der Ukraine und Russland abhängig sind und bei steigenden Weltmarktpreisen nicht mithalten können.

Da werden aber sehr viele und ganz unterschiedliche Nationen und mit noch mehr unterschiedlichen Bedingungen in einen Topf geworfen.

Die Welternährungssituation mit Focus auf Unterernährung und Hungertod in x Ländern ist nicht erst schlimm seit dem Krieg in der Ukraine.
Mit dem Argument der Welternährungslage bzw der Hungersituation in vielen Ländern einen NATO-Einsatz und damit möglichen 3. Weltkrieg zu befürworten, verursacht bei mir ein sehr unangenehmes Gefühl: Auf mich wirkt das wie ein Alibi-Argument, das gerade mal herangezogen wird, weil es vielleicht gut zu passen scheint.
Tatsächlich hinkt das aber sehr, denn die Problematik mit Unterernährung und Hunger gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg und vor dem plötzlichen Gefühl der Bedrohung hier bei uns. Dann hätte man auch zuvor schon schreien können/sollen.

"wir als Deutsche" meinte, denen diese Menschen solange egal sind, wie sie auf ihrem Territorium verhungern, und erst "interessant" werden, wenn sie bei uns als Asylbewerber aufschlagen.

So eine Verallgemeinerung halte ich weder für richtig noch sinnvoll. Es ist ein Tritt für all die vielen Menschen hier, die sich sehr engagieren.

Wenn man die Politik betrachtet, dann gewinnt man mehr oder weniger oft diesen Eindruck und ich finde es richtig, zu rebellieren und das Bestmögliche für ärmere Parteien herauszuholen, aber - schlimm genug - das ist wohl überall so zu finden: Die eigene Nation kommt zuerst, andere später und Hilfsbedürftige irgendwo auf dem Erdball zuletzt. Das macht es nicht besser, aber es ist für mich auch nichts Länderspezifisches.

Solche pauschalen Rundumschläge finde ich auch einfach nicht passend. Es wird sehr vieles getan, was nicht bedeutet, dass das genug ist, aber wer schafft es tatsächlich jeden Missstand auszuräumen und sei es nur im eigenen kleinen Umfeld ? Und nicht viel anders ist es im Großen.

Es geht nicht darum, über irgendjemanden zu bestimmen sondern auch Interessen (und in diesem Fall Überlebenschancen) einzubeziehen, die Nicht-Deutsche bzw. Nicht-in-Deutschland-Lebende betrifft.

Ja, das macht Sinn. Den machte es aber auch schon vor dem Ukraine-Krieg.

Ich meinte aber die Drohung gegenüber weiteren Ex-Sowjetstaaten, denen Putin genau wie der Ukraine die Souveränität abspricht. Ich halte es für naiv trotz seiner ausdrücklichen Aussagen in dieser Hinsicht zu glauben, dass sein "Rück"-Eroberungswille mit der Ukraine befriedigt ist.

Dass er nur mit der Ukraine befriedigt wäre, glaube ich auch nicht. Den Wunsch nach "mehr" hat er sicher. Aber ich halte ihn nicht für so dumm, dass er nicht inzwischen gemerkt hat, dass er die Länder nicht einfach so überrollen kann und den Unterschied zwischen wollen und können sieht.

Wenn er in der Ukraine leicht und schnell erfolgreich gewesen wäre, hätte ich ihm auch zugetraut, gleich in das nächstgelegene Land einzufallen, das noch nicht zur NATO gehört und danach evtl weiter.
Doch er hatte sich zu Anfang auf die Ukraine beschränkt und dass sich andere Länder ebenfalls bedroht fühlen, ist die Folge von Andeutungen und der Einschätzung, was er vorhaben könnte. Sich darauf vorzubereiten macht auch sicherlich Sinn.
Der Unterschied zur Ukraine besteht jedoch darin, dass es dort NATO-Grenzen gibt. Und inzwischen hat er wohl auch gemerkt, so leicht und unbemerkt geht das doch nicht.
Es ist zum Glück im positiven Sinne verrückt, was man da auf russischer Seite sieht hinsichtlich Planung, Ausrüstung, usw.

... wird die NATO weiterhin zusehen, wie Land um Land terrorisiert und verwüstet wird? Hoffentlich nicht.

Land um Land - so weit sind wir doch gar nicht.
Der aktuelle Stand ist schlimm genug, vor allem aber ist der aktuelle Stand auch der maßgebliche.

Was betrachtest du denn als die größere Katastrophe? Den Einsatz nuklearer Waffen in Hiroshima-Dimensionen? Kleinere Nuklearsprengköpfe? Oder dass auch in Deutschland russische Bomben einschlagen könnten?

Abgesehen davon, dass es völlig irrelevant ist, was ich meine ;) halte ich jede Fortführung des Krieges und jede Eskalation für schlimm. Erwartest du nun eine Art Rangliste von mir ?

Wir sind trotz vieler Informationen noch so weit vom Krieg entfernt, dass wir ohne diese Erfahrungen schon mal gemacht zu haben, es uns gefühlsmäßig kaum bzw gar nicht wirklich vorstellen können. Bilder sehen wir, ja. Und ein paar Gedanken und Gefühle dazu haben wir auch - aber sitzen dabei eben immer noch sicher im warmen Sessel zu Hause, mit einem Dach über dem Kopf, ohne Sirenengeheul und Bombeneinshläge, und können jederzeit abbrechen, wenn wir wollen.
Dazu kommt salopp gesagt: in ärmeren Ländern ist man es gewohnt, um das Überleben zu kämpfen. Die meisten von uns hier müssten das erst wieder lernen. Bezeichnend, dass hier bei vielen schon Panik ausbricht, wenn man Rapsöl statt Sonnenblumenöl kaufen soll oder evtl einen Pulli anziehen soll (am Pulli hängt noch anderes, auch klar, aber nicht das Überleben).

Meiner Meinung nach ist es allgemein für Menschen eher schwer, sich zu beherrschen, wenn sie wütend sind. Davon schließe ich auch Staatspräsidenten nicht aus. Das Bremsen wird dann schwierig. Keiner will das Gesicht verlieren, keiner will nachgeben, usw.
Das heißt jede weitere Eskalation bedeutet mMn ein größeres Risiko für die nächste Eskalation.

Mir ist nicht klar, was du und andere als schlimmer betrachten als Putin machen zu lassen, was er will, und damit eine weltweite Destabilisierung in Kauf zu nehmen.

Die Destabilisierung und der Hunger etc wird ja nicht dadurch weniger, dass man auch noch viele andere mit reinzieht und evtl einen 3. Weltkrieg auslöst.
Oder glaubst du im Ernst, dass es mehr Weizen für die Hungernden gibt, wenn auch noch in anderen Ländern gebombt wird, Lieferketten ausfallen oder Weizen verstrahlt ist ?

Der Tod, den er "verteilt", beschränkt sich nicht einmal jetzt auf die Kampfgebiete.

Stimmt. Allerdings beschränkt sich eh nichts hinsichtlich der Auswirkungen nur auf ein (Kriegs-)Gebiet.
Doch Putin geht es vermutlich nicht vordergründig darum, arme Menschen in Afrika zu treffen. Glaube nicht, dass er sich so viele Gedanken um sie macht.

Es werden doch weltweit nicht weniger Menschen sterben, wenn man Putin jetzt mehr Zeit für lokale Angriffe gibt. [/QUOTE]
Also ich habe keine Glaskugel und nehme an, du auch nicht.
Rein von der Logik her kann man von einer lokalen Begrenzung auf einen geringeren, begrenzten "Schaden" schließen als bei einer wesentlich größeren Ausdehnung, bei der viel mehr Gebiete etc. betroffen sind. Es werden auch nicht unbedingt weniger sterben, wenn man Kriege noch mehr ausdehnt.

Meiner Ansicht nach wird es eher die kleinere Katastrophe, wenn Putin schnell und gründlich aus der Ukraine zurückgedrängt wird

Ok, das ist eben einfach eine andere Meinung.
Wie du darauf kommst, verstehe ich jedoch nicht.
Und was du dir unter schnell und gründlich so vorstellst... - ?
Mal eben selbst ein Atombombe dort abwerfen, damit er Angst bekommt und sich zurückzieht ?

Auf der einen Seite macht dir die vage Bedrohung Angst, dass er sich auf andere Länder stürzen könnte.
Und auf der anderen Seite ignorierst du seine viel konkretere Androhung, wie er zu reagieren gedenkt, wenn sich die NATO einmischt - und nimmst es anscheinend in Kauf, dass viele Länder in einen 3. Weltkrieg mit hineingezogen werden, zu Schaden kommen und es zum Einsatz von atomaren Waffen kommt (Letzteres muss nicht sein, aber die Möglichkeit besteht).

und er weitere Eroberungen gar nicht erst angeht.

Wie du dir das bei einer Eskalation vorstellst, wenn dann das Schlachtfeld um ein Vielfaches vergrößert wird, ist mir ein Rätsel.

Je früher beispielsweise unkrainische Felder und Häfen von Minen geräumt sind, desto schneller kann sich die Welternährungslage wieder stabilisieren.

Prinzipiell richtig, aber vorerst nur Wunschdenken und wir sind noch etwas davon entfernt.

Welche Optionen zur Deeskalation siehst du denn noch? Wenn ich eine übersehen habe, dann gerne her damit! Ich bin gewiss kein Freund von Kriegen.

Bedeutet "denn noch" in deiner Frage, dass du deinen Versuch ihn mit der NATO zu bremsen als Deeskalationsversuch ansiehst ?

Ich kenne die Möglichkeiten im Einzelnen nicht. Ich zähle mich zu den Abermillionen Laien, die derzeit das alles nur betrachten, sich um Informationen bemühen und sich Gedanken machen - und weiß, dass mir die meisten der wichtigsten Informationen eh fehlen.

Ein eindeutiger Angriff mit einer nuklearen Waffe würde China zur Reaktion zwingen.

Nö. Wieso ? Sich mit reinziehen lassen, wo sie doch eh immer bemüht sind, sich durchzuschlängeln ?
Russland und China nähern sich weiter an. Das heißt bei deinem NATO-Versuch könntest du unter Umständen dann sogar beide gegen dich haben. Macht es nicht besser.

Es gibt ein Abkommen mit der Ukraine aus dem Jahr 2013

Im Krieg gelten andere Gesetze. Ehemalige Abkommen sind da mitunter ziemlich egal.
Putin hätte sich auch an verschiedene Abkommen halten sollen und es nicht gemacht.
Wieso meinst du, dass im Krieg die gleichen Voraussetzungen, Abkommen, Absprache, was auch immer, gelten, die es zu Friedenszeiten gab ?

Es ist nicht anzunehmen, dass China sich an seine damaligen Aussagen halten wird, aber der Fokus der Welt würde darauf gerichtet und die Frage, ob Abkommen und auch wirtschaftliche Verträge mit China genauso unzuverlässig und nutzlos sind wie mit Russland käme auf.

Der Fokus eines Großteils der Welt ist derzeit auch schon auf das Geschehen gerichtet - bisher mit welchem Erfolg ?
Und Russland wieder aufzubauen könnte für China eine Goldgrube sein.
Und wäre Russland etwas mehr abhängig, wäre das für China auch nicht das Schlechteste.

Putin würde also seinen momentan verbleibenden wirtschaftlichen "Rettungsanker" verärgern.

Sieht derzeit nicht danach aus.

Würde nuklearer Fallout einer Waffe EU- oder NATO-Staaten betreffen, wäre es egal, auf wessen Territorium sie eingeschlagen ist. Es wäre ein Angriff, der gegebenenfalls einen Beistands- bzw. Bündnisfall auslöst.

Vermutlich. Aber glaube nicht, dass wir das und die Folgen so gut voraussagen können.
Auch da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Bei einem "Unfall" wäre das nicht so. Auch wenn ein gezielter Angriff für Putin vielleicht "ergiebiger" wäre, hat ein vermeintlicher Unfall den klaren Vorteil ausbleibender Konsequenzen.

Sieh dir mal das Wetter an - dessen Vorhersage in Russland übrigens von den Wetterstationen inzwischen blockiert wird. Der Wind bläst des Öfteren auch nach Russland.

Ist er das? Soweit ich weiß, hat er zwar mehr Atomsprengköpfe als die NATO (was bei beidseitigem Potential zum Overkill eher keine Rolle spielt) und kann gegebenfalls mehr Reservisten aktivieren, aber ansonsten ist die NATO der überlegene Gegner. Und wenn die NATO den Luftraum sichern kann, dann ist die Anzahl der Soldaten nicht entscheidend

Die Stärke richtet sich in einem Ernstfall nun mal nach den stärksten Waffen und der Bereitschaft sie einzusetzen. Und das willst du austesten ?

Hier liegt wohl auch ein Missverständnis vor. Es geht mir nicht nur um die Menschen in der Ukraine. Ist es denn wahrscheinlich, dass es mehr Menschenleben kostet, wenn man nicht nur die Betroffenen im Kampfgebiet in die Rechnung mit einbezieht? Oder geht es gar nicht um die Menge sondern um die Verteilung der Opfer? Lieber "dort" (außerhalb der EU / NATO und in Afrika) als bei uns?

Nein, kein Missverständnis. Mir geht es auch nicht nur um die Menschen in der Ukraine, auch wenn ich Afrikas Hungernde nun nicht gerade als Argument benutzen würde.

Ein NATO-Einsatz wird meines Erachtens nicht den "Super-Gau" auslösen, vor dem einige Angst zu haben scheinen.

Finde es zwar für dich schön, dass du das so locker siehst, allerdings auch eher als Kopf-in-den-Sand betrachte. Das Risiko ist da.
Man kann es sich nun weg wünschen, ignorieren oder versuchen, zu überlegen, was es reduzieren könnte. Was macht mehr Sinn ? Was ist evtl. sicherer ?
Ich möchte mich jedenfalls nicht auf das Wunschdenken verlassen.

Dass Putin leben will, ist zwar anzunehmen, aber es wäre auch nichts Neues, wenn manche bereit wären, für einen Sieg ihr Leben zu lassen. Märtyrer gab es schon genug und immer wieder.
Und wenn man nun noch das Rätselraten um seinen Gesundheitszustand mit einbezieht: was wäre, wenn er Krebs hat, Depressionen hat ?

Nenn mich einen instinktgesteuerten Primitivling,

Warum sollte ich ? Bist du Masochist ? gg

aber die Alternative, mich mein Leben lang wegzuducken und mir aus Angst, den Aggressor noch mehr zu provozieren, alles gefallen zu lassen, gefällt mir noch viel weniger, als ebenfalls mit Aggression zu reagieren.

Naja, da gibt es dann doch noch einen Unterschied zwischen ein Leben lang weg zu ducken und jetzt einen Krieg zu entschärfen.
Es ist eben auch ein Unterschied, ob du das nur für dich entscheidest und du allein die Konsequenzen trägst oder noch eine Menge mehr Leben dran hängen.
Falls du die Absicht haben solltest, Putin umzubringen, nichts dagegen.

Keinen einzigen!

Dann verstehe ich dich noch weniger.

Ich kenne meine Schwachpunkte inzwischen sehr gut und weiß, dass ich erst mal aus der Empathie raus und zusätzliche Informationen sammeln muss, bevor ich rationale Entscheidungen treffen kann, und ich achte darauf, das auch zu tun. Insofern würde ich meine Überlegungen keineswegs als kopflos bezeichnen.

Nein, kopflos steht dir auch nicht ;)

Vielleicht übersehe ich einen Teil des Rattenschwanzes, den Handeln nach sich ziehen würde, aber ich glaube, genug des Rattenschwanzes, den das Nichtstun nach sich zieht, zu sehen, um Handeln nicht als unüberlegtes Vorpreschen zu betrachten.

Natürlich hat in dieser Situation alles einen Rattenschwanz.
Und man wird nie wissen, was besser ist, weil man nicht verschiedene Möglichkeiten ausprobieren kann. Es bleibt immer ein Abwägen.


(PS: Hakt noch mit der Benachrichtigung bei Antworten)

[Gast]

Ich dachte, ich komme spätestens am Wochenende dazu, in Ruhe auf die Antworten einzugehen. Hat leider nicht geklappt. Auf die Gefahr hin, mich wieder missverständlich auszudrücken, eben jetzt, was auf die Schnelle (bzw. mit Unterbrechungen im Lauf des Tages) geht.

Wenn dich die Vorstellung belastet, abzuwarten bis Litauen, Lettland und Estland dran sind, nachdem er alles außerhalb der NATO abgegrast hat, dann ist diese Belastung (eine Form von) Angst - Angst vor (dem) Krieg.

Wenn dann solche Aufrufe wie bspw. "Wie lange wollen wir Nicht-Ukrainer schweigend zusehen?" laut werden, kribbelt es mir im Magen, denn von diesem Schrei der Empörung bis zu dem vermeintlich erlösenden "Auf sie mit Gebrüll" ist es oft nur ein Schritt.

Danke für die Erklärung.

Auch wenn ich dir inhaltlich nicht zustimme, kann ich jetzt wenigstens einordnen, wie du auf die Zitate gekommen bist.

Ich glaube zwar nicht, dass du atomare Waffen verharmlosen willst, aber mir scheint manchmal tatsächlich bei einigen ein blinder Fleck zu sein, was eine Eskalation bis hin zum Einsatz solcher Waffen betrifft.
Deren Einsatz einfach mal in Kauf zu nehmen ist für mich inakzeptabel und nicht nachvollziehbar.

Ich möchte Atomwaffen definitiv nicht verharmlosen, kann aber nicht ganz nachvollziehen, dass ein Eingreifen der NATO von einigen Menschen direkt mit dem Einsatz dieser Waffen durch Russland gleichgesetzt wird. Ich würde gerne herausfinden, ob diese Menschen tatsächlich Putin die ganze Welt überlassen würden oder ob sie gegebenfalls NATO-Gebiet verteidigen würden und wieso sie im zweiten Fall die Bedrohung durch Atomwaffen dann nicht mehr als KO-Kriterium werten würden.

Es ist ein Tritt für all die vielen Menschen hier, die sich sehr engagieren.

Solche pauschalen Rundumschläge finde ich auch einfach nicht passend.

Natürlich gibt es viele Abstufungen zwischen Menschen, die die globale Lage im Blick haben und im Vorfeld Lösungen suchen, und Menschen, die erst bei negativen Auswirkungen auf deutsche Interessen reagieren, ohne wenigstens im Nachhinein auf die Auslöser und den eigenen "Beitrag" zurückzuschauen. Dass ich nur beide "Pole" erwähnt habe, mag eine Auslassung sein, ebenso dass ich Menschen, die sich irgendwo zwischen diesen Polen engagieren, nicht explizit erwähnt habe. Aber ich sehe nicht, wo du aus dem, was ich geschrieben (bzw. nicht geschrieben) habe einen Tritt oder Rundumschlag herausliest.

Land um Land - so weit sind wir doch gar nicht.
Der aktuelle Stand ist schlimm genug, vor allem aber ist der aktuelle Stand auch der maßgebliche.

Mir scheint das ist der Punkt, an dem wir nicht zusammen kommen. Nur auf den aktuellen Stand zu reagieren, lässt uns meiner Meinung nach immer einen Schritt hinterherhinken. Und ich schätze, auf genau diese Trägheit hat Putin von Anfang an gesetzt.

Abgesehen davon, dass es völlig irrelevant ist, was ich meine ;) halte ich jede Fortführung des Krieges und jede Eskalation für schlimm. Erwartest du nun eine Art Rangliste von mir ?

Ich wollte verstehen, was du in folgendem Zitat mit "größere Katastrophe" gemeint hast:

Aber willst du eine evtl noch größere Katastrophe vorweg nehmen, wovon alle hoffen, dass und keiner weiß, ob sie eintritt ?

Und wenn ich die Antwort für irrelevant gehalten hätte, hätte ich nicht ausdrücklich nachgefragt.

Doch Putin geht es vermutlich nicht vordergründig darum, arme Menschen in Afrika zu treffen. Glaube nicht, dass er sich so viele Gedanken um sie macht.

Ich bin mir sicher, dass Putin Hunger in Afrika und seine Folgen, z.B. Migration oder ein eigenes Auftreten als Retter, der Lebensmittel als "humanitäre" Hilfe liefert, gezielt als Mittel zur weiteren Destabilisierung des seiner Meinung nach "unfreundlichen" Teiles der Welt benutzt. Selbst bereits auslieferungsfertige Schiffsladungen in ukrainischen Häfen werden geplündert oder versenkt, Getreidespeicher ausgebombt, über Ackerflächen großflächig Minen abgeworfen. Das hat System, auch wenn es sich nicht direkt gegen die Menschen in Afrika richtet, die sind nur Mittel zum Zweck.

Also ich habe keine Glaskugel und nehme an, du auch nicht.

Wie schon geschrieben: Ich habe inzwischen einige "alte" Texte von Autoren aus ehemaligen Sowjet-Staaten gelesen, deren Prognosen bis jetzt ziemlich genau zutreffen und deshalb halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ihre weiteren Prognosen genauso eintreten werden, und glaube ihren Warnungen.

Rein von der Logik her kann man von einer lokalen Begrenzung auf einen geringeren, begrenzten "Schaden" schließen als bei einer wesentlich größeren Ausdehnung, bei der viel mehr Gebiete etc. betroffen sind. Es werden auch nicht unbedingt weniger sterben, wenn man Kriege noch mehr ausdehnt.

Die Frage ist, ob sich die Fläche tatsächlich nennenswert ausdehnt oder ob es durch eine Kombination von NATO-Eingriff und Sanktionen nicht viel wahrscheinlicher ist, die russische Armee in der Ukraine kurzfristig gezielt zurückzutreiben (oder auch zu vernichten, wenn sie sich nicht zurückzieht) und ihr gleichzeitig langfristig die finanziellen Reserven für eine Ausweitung des Krieges zu entziehen. Da scheiden sich eben die Geister.

Ich halte es jedenfalls für effizienter, wenn einer brutal vorgehenden Invasionsarmee ausgebildete Soldaten mit modernem / langstreckentauglichem / schwerem Gerät entgegentreten als wenn man einheimischen Zivilisten eine Schnellbleiche zum Thema Waffengebrauch verpasst und sie dann ihre Dörfer und Städte "Mann gegen Mann" (oder zutreffender "Mann gegen massiven Beschuss mit Streumunition aus sicherer Entfernung") verteidigen lässt.

Bedeutet "denn noch" in deiner Frage, dass du deinen Versuch ihn mit der NATO zu bremsen als Deeskalationsversuch ansiehst ?

Nein, mit "denn noch" meinte ich "zu diesem Zeitpunkt" und "über die bisherigen Versuchen auf diplomatischem Weg zu deeskalieren hinaus", quasi "unterhalb" eines militärischen Eingreifens.

Letztendlich auch nur ein Versuch zu verstehen, was Menschen mit "man muss vor einem militärischen Eingriff erst alle anderen Alternativen ausschöpfen" meinen könnten, denn das habe ich in den letzten Wochen in irgendwelchen Talkshows und Statements oft gehört und gelesen - aber eben ohne jeden Hinweis, was denn diese Alternativen konkret sein sollen.

Naja, da gibt es dann doch noch einen Unterschied zwischen ein Leben lang weg zu ducken und jetzt einen Krieg zu entschärfen.

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Verhandeln ist die erste Wahl vor kämpfen. Flexibel sein ist erst mal sinnvoller als starr auf Positionen zu beharren. Deeskalieren ist sinnvoller provozieren. In diesem ganz speziellen Fall sehe ich das allerdings anders. Putin wird so weit gehen, wie ihn die demokratischen Staaten (aus seiner Sicht der "schwache Westen") mit all ihren (bisherigen und künftigen) Zugeständnissen und Entschärfungsversuchen gehen lässt. So wie er es bis hierher getan hat.

Tut mir leid, dass ich jetzt nur Teile rausgepickt habe und nicht auf alles eingehen konnte bzw. recht oberflächlich geblieben bin. Ich wollte aber auch nicht gar nicht reagieren, als ob mich die Antworten nicht interessieren.

Ich weiß nicht, wann ich das nächste Mal Zeit für's Forum finde. Meine Zeit und Energie sind gerade anderswo gebunden. Mehr mag ich dazu nicht schreiben, aber inzwischen sind ähnliche Geschichten wie die der hierher Geflüchteten, mit denen ich mich seit einiger Zeit "rumschlage", als Bilder in den Nachrichten zu sehen. Das Grauen ist letztendlich das gleiche, die Ortsnamen sind austauschbar.

[sskkyy]

Ich dachte, ich komme spätestens am Wochenende dazu, in Ruhe auf die Antworten einzugehen.

Kein Problem. Die Mail-Benachrichtigung fiel auch wieder aus, bin also auch spät.

Auf die Gefahr hin, mich wieder missverständlich auszudrücken, eben jetzt, was auf die Schnelle

*kann mich manchmal auch ganz ohne Eile missverständlich ausdrücken, das passt schon gg

Ich möchte Atomwaffen definitiv nicht verharmlosen, kann aber nicht ganz nachvollziehen, dass ein Eingreifen der NATO von einigen Menschen direkt mit dem Einsatz dieser Waffen durch Russland gleichgesetzt wird.

Verstehe. Nun, ich setze das nicht gleich, der Einsatz von Atomwaffen ist zum Glück nicht zwangsläufig der Fall.
Abgesehen davon, dass ein sog. konventioneller Krieg schon schlimm genug ist, besteht aber durchaus eine gewisse Möglichkeit. Und da Putin bekannt dafür ist, dass er (bisher) keinen Schritt zurückgehen will, gibt es einfach dieses Risiko. "Nur" mit einem konventionell geführten Krieg zu rechnen, wenn das Gegenüber nicht gut nachvollziehbare Entscheidungen trifft, wäre bei solch einer Gefahr geradezu fahrlässig, finde ich.

Wohl kaum jemand hier dachte oder hätte sich vor zwei Monaten solch eine Situation vorstellen können. Obwohl es an vielen Orten der Welt solche Situationen gibt, hielten wohl die meisten von uns (friedensverwöhnt) dies für eher unrealistisch und unmöglich. Ging mir ähnlich - evtl lediglich mit einer gewissen Vorwarnung durch Gespräche mit jemandem, der im Krieg war.
Und er hatte sehr deutlich gesagt und erzählt, da gibt es keine Gesetze mehr, da geht es ums Überleben. Da ist es normal, dass Frauen vergewaltigt werden, egal von welcher Seite. Da werden Menschen umgebracht, einfach nur, weil sie zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stelle sind. Krieg ist Horror.
Möchte das auch nicht missverständlich ausdrücken, merke, es ist schwierig zu erklären, was ich meine...
Aber sorry, was haben sich denn manche Menschen bisher unter Krieg vorgestellt ?
Krieg gibt es doch nicht erst seit jetzt. Wenn man auch mal Nachrichten aus anderen Teilen der Erde liest/hört/sieht, dann dürfte man über die Gräueltaten hier auch nicht so sehr überrascht sein.
Ich war oder bin mir manchmal nicht sicher, ob es bei manchen überhaupt ins Bewusstsein vordringt, wie schrecklich Krieg ist. (Anderes TV-Programm und im Krimi geht es mit Blut weiter...)
Oder wie bedrohlich die Lage ist, wie weit sie sich noch ausbreiten kann, wie sehr noch eskalieren. Und damit meine ich nicht, dass mal das BIP um einige Prozente zurückgeht oder vieles etwas teurer wird.
Aber ok, es geht natürlich auch jeder anders mit all den Infos um.

Ich würde gerne herausfinden, ob diese Menschen tatsächlich Putin die ganze Welt überlassen würden

Ich weiß nicht, wieso du das gleich auf die ganze Welt ausdehnst bzw warum du befürchtest, Putin die ganze Welt zu überlassen (eher abwegig), aber das Risiko des 3. Weltkrieges in Kauf nimmst, wo es dann wirklich um die ganze Welt geht.

oder ob sie gegebenfalls NATO-Gebiet verteidigen würden

Schrieb ich zuvor schon, ja. Natürlich werden sie das.
Ich befürchte, die NATO hängt uU schneller mit drin als ihr lieb ist. Irgendwann kann Putin vielleicht fast nicht mehr anders als festzustellen, dass die NATO so sehr mitmischt, dass er dann meint, darauf reagieren zu müssen. Etwas mehr undercover und leiser wäre mMn sehr viel besser.

und wieso sie im zweiten Fall die Bedrohung durch Atomwaffen dann nicht mehr als KO-Kriterium werten würden.

Weil dann unter Umständen eine Eskalationsstufe erreicht ist, bei der man diese Waffen nicht mehr ausschließen kann.
Was nützt dir ein KO-Kriterium, wenn sich einer nicht mehr dran hält ?
Je nach Eskalationgrad ändert sich auch die Wahl der Waffen.
Je weiter es eskaliert, desto mehr muss auch die Bereitschaft da sein, genauso bzw noch aggressiver als der Gegner zu sein, sonst bringt es nichts.

Dass ich nur beide "Pole" erwähnt habe, mag eine Auslassung sein, ebenso dass ich Menschen, die sich irgendwo zwischen diesen Polen engagieren, nicht explizit erwähnt habe. Aber ich sehe nicht, wo du aus dem, was ich geschrieben (bzw. nicht geschrieben) habe einen Tritt oder Rundumschlag herausliest.

Hing mit deinem Satz zusammen:

"wir als Deutsche" meinte, denen diese Menschen solange egal sind, wie sie auf ihrem Territorium verhungern, und erst "interessant" werden, wenn sie bei uns als Asylbewerber aufschlagen.

Es sind nicht alle Deutsche so.

Mir scheint das ist der Punkt, an dem wir nicht zusammen kommen. Nur auf den aktuellen Stand zu reagieren, lässt uns meiner Meinung nach immer einen Schritt hinterherhinken. Und ich schätze, auf genau diese Trägheit hat Putin von Anfang an gesetzt.

Zum aktuellen Stand zähle ich auch das Wissen um die Vergangenheit und die Einschätzungen der Zukunft.
Sehe es nicht als Trägheit, Risiken abzuwägen und bin überzeugt, dass im Ernstfall auch nicht gezaudert wird.
Die letzten Jahrzehnte wurde offensichtlich einiges falsch gemacht, Putin falsch eingeschätzt, zu viel Vertrauensvorschuss, etc, das rächt sich jetzt. Aber rückblickend ist es immer leicht derlei zu sagen.
Manches ist im Nachhinein nicht nachvollziehbar, aber ob die, die zuvor mahnend den Finger gehoben hätten, auch eine Chance auf Gehör gehabt hätten...? Weiß ich nicht und glaube, eher nicht.

Ich wollte verstehen, was du in folgendem Zitat mit "größere Katastrophe" gemeint hast:

Damit meinte ich die Eskalation und Ausdehnung des Krieges auf viele Länder.
Eine Rangliste kann ich aufgrund der vielen Möglichkeiten nicht abgeben.
Der 3. Weltkrieg hört sich evtl noch so unrealistisch an. Und natürlich hofft auch keiner, dass es zu einem Bio-/Chemie-/Atomwaffeneinsatz kommt. Aber es ist möglich. Und es hat sich ja leider gezeigt, dass das "für nicht möglich halten" kein wirklich guter Schutz ist.

Finde es nur natürlich, dass man versucht, einen Krieg auf möglichst wenige Beteiligte zu begrenzen.
Zwischen Zweien sind die Verhandlungen schon schwer. Wie soll das erst bei noch mehr Beteiligten aussehen ?

Ich bin mir sicher, dass Putin Hunger in Afrika und seine Folgen, z.B. Migration oder ein eigenes Auftreten als Retter, der Lebensmittel als "humanitäre" Hilfe liefert, gezielt als Mittel zur weiteren Destabilisierung des seiner Meinung nach "unfreundlichen" Teiles der Welt benutzt.

Er benutzt so allerlei als Waffe. Denkbar, ja, aber noch ist er nicht allein auf der Welt.
Für die, die hungern, ist es auch eher zweitrangig, wer ihren Magen füllt. Das ist zB auch ein Grund, weshalb vielerorts Menschen Soldaten werden. In Indien braucht es zB keine Wehrpflicht, weil viele wegen der Armut zum Militär gehen, dort bekommen sie regelmäßig zu essen und bekommen sogar ein wenig Geld.

Sollen sie in Afrika den Weizen ausschlagen, weil er von Putin kommt ? Es ging jetzt schon viel nach Afrika, was bisher niemanden so sehr gestört hat. Verständlich, dass diese Staaten auch versuchen, sich aus all dem heraus zu halten und weiter Weizen zu bekommen.
Natürlich hätte ich nichts dagegen, wenn sich zB Modi auch mehr von Putin distanzieren würde. Aber als Indien Probleme mit Pakistan hatte, war das für den Westen weit weg und sie erhielten nicht vom Westen sondern von Russland Hilfe. Und nun ist für Indien die Ukraine eben auch "weit weg".

Selbst bereits auslieferungsfertige Schiffsladungen in ukrainischen Häfen werden geplündert oder versenkt, Getreidespeicher ausgebombt, über Ackerflächen großflächig Minen abgeworfen. Das hat System, auch wenn es sich nicht direkt gegen die Menschen in Afrika richtet, die sind nur Mittel zum Zweck.

Das betrifft den ukrainischen Weizen, ja. Den eigenen russischen Weizen würde er durchaus verkaufen und zu höheren Preisen natürlich auch gern. Allerdings wird er ihn großteils wohl selber brauchen.
Glaube, beim Zerstören der ukrainischen Ernte denkt er auch weniger an Afrika als daran, so der Ukraine zu schaden.

Wie schon geschrieben: Ich habe inzwischen einige "alte" Texte von Autoren aus ehemaligen Sowjet-Staaten gelesen, deren Prognosen bis jetzt ziemlich genau zutreffen und deshalb halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ihre weiteren Prognosen genauso eintreten werden, und glaube ihren Warnungen.

Interessehalber: welche Autoren meinst du ?

Ich kann es mir leider auch vorstellen, dass Putin mehr möchte und das auch so auf dem Plan hat.
Moldau, Georgien, baltische Staaten - es gibt genug Länder, die nicht sicher sind.
Deshalb ist es ja auch so wichtig, die Ukraine zu unterstützen und aufzurüsten.
Kiew wurde zwar verlassen, die Erklärung dazu ist aber auch nicht viel Wert. Er kann auch warten, bis die Ukrainer zurückkommen und dann mit Raketen aus dem Osten auf Kiew schießen. Leider auch schon der Fall.

Die Frage ist, ob sich die Fläche tatsächlich nennenswert ausdehnt oder ob es durch eine Kombination von NATO-Eingriff und Sanktionen nicht viel wahrscheinlicher ist, die russische Armee in der Ukraine kurzfristig gezielt zurückzutreiben (oder auch zu vernichten, wenn sie sich nicht zurückzieht) und ihr gleichzeitig langfristig die finanziellen Reserven für eine Ausweitung des Krieges zu entziehen. Da scheiden sich eben die Geister.

Hm, ich finde es fast faszinierend, wieso du davon ausgehst, dass es auf einen NATO-Eingriff keine entsprechenden Antworten von Putin geben würde.
Das wäre zu schön.

Auch wenn eine Armee evtl zurückgetrieben wird, kann man heute locker auf große Distanzen ganz ohne Armee Schaden anrichten. Grob gesagt ist das ja das Problem. Früher entschied "einfach" die Anzahl der Menschen und Keulen, wer gewinnt. Das war eine relativ klare Sache.

Ich halte es jedenfalls für effizienter, wenn einer brutal vorgehenden Invasionsarmee ausgebildete Soldaten mit modernem / langstreckentauglichem / schwerem Gerät entgegentreten als wenn man einheimischen Zivilisten eine Schnellbleiche zum Thema Waffengebrauch verpasst und sie dann ihre Dörfer und Städte "Mann gegen Mann" (oder zutreffender "Mann gegen massiven Beschuss mit Streumunition aus sicherer Entfernung") verteidigen lässt.

Hm, finde, das kann man schlecht miteinander vergleichen oder gegeneinander aufwiegen. Sind völlig verschiedene Arten zu kämpfen und Waffen einzusetzen.

Zum einen sind es genau diese Ukrainer, die mit allen Mitteln und Kenntnis ihrer Region die Russen zB aus Kiew getrieben haben. Im Osten hätten sie damit keinen solchen Erfolg, hier brauchen sie andere Waffen.
Aktuell sind die schwereren Waffen ja sehr in der Diskussion - meiner Meinung nach leider alles viel zu detailliert und öffentlich. Und den Druck der Medien und von Hinz und Kunz auf möglichst laute, öffentliche Infos und Ansagen, finde ich dabei unmöglich. All die Infos, die so fahrlässig herumposaunt oder herausgequetscht werden, spielen nur Putin in die Hände.

Die Ukraine hat inzwischen mehr Flugzeuge parat und bekommt auch Panzer.
Laut dem Bundesjustizminister Buschmann wäre die Lieferung auch schwerer Waffen völkerrechtlich gesehen kein Kriegseintritt. Das klingt zwar fast etwas beruhigend, aber die entscheidende Frage ist vielmehr, ob Putin das genauso sieht.
So gut, wichtig und dringend nötig, wie auch ich Panzer und auch Flugzeuge für die Ukraine finde, wäre mir wohler, wenn das anders und stiller geregelt worden wäre, um sie ihnen zukommen zu lassen.
Abgesehen davon, dass Putin eh auch Angriffe auf NATO-Waffentransporte angekündigt hat, steht eine Reaktion von Putin darauf auch noch aus.
Laut Macron hat er den Willen zur Eskalation, demnach könnte ihm das gerade recht kommen. Auf der anderen Seite gebe ich dir in diesem Punkt Recht: wenn er will, kann er alles als Provokation und Grund ansehen.

Aber denk auch mal über diesen Punkt hinaus zu deiner Variante, dass die NATO eingreift. Was glaubst du, dass dann passiert ? Wie stellst du dir das vor ?

Letztendlich auch nur ein Versuch zu verstehen, was Menschen mit "man muss vor einem militärischen Eingriff erst alle anderen Alternativen ausschöpfen" meinen könnten, denn das habe ich in den letzten Wochen in irgendwelchen Talkshows und Statements oft gehört und gelesen - aber eben ohne jeden Hinweis, was denn diese Alternativen konkret sein sollen.

Über unmilitärische Möglichkeiten wurde schon gesprochen, manches bekam man dann mit, aber vieles sicherlich auch nicht. Und macht auch Sinn, denke ich. Zumal "unmilitärisch" auch schwierig ist, wenn alles schon militärisch läuft...
Ich halte es für verkehrt, manches in der Öffentlichkeit breitzutreten. Interessant finde ich es zwar auch. Aber bei Sanktionen quasi Vorwarnungen zu lesen, Analysen oder bei Waffen, welche geliefert werden oder wohin, auch manches bzgl Öl/Gas - für mich eher ein Nogo.
Letztlich eh schwer zu beurteilen. Wir bekommen nur einen Bruchteil der Kommunikation mit, das, was durchgelassen wird und das, was andere und die Medien noch daraus basteln.

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Verhandeln ist die erste Wahl vor kämpfen. Flexibel sein ist erst mal sinnvoller als starr auf Positionen zu beharren. Deeskalieren ist sinnvoller provozieren. In diesem ganz speziellen Fall sehe ich das allerdings anders.

Warum ?

Putin wird so weit gehen, wie ihn die demokratischen Staaten (aus seiner Sicht der "schwache Westen") mit all ihren (bisherigen und künftigen) Zugeständnissen und Entschärfungsversuchen gehen lässt. So wie er es bis hierher getan hat.

Er wird es evtl versuchen, ja. Aber dass eine Menge Länder das anders sehen und sie ihn nicht einfach so durchlassen, dürfte er inzwischen auch bemerkt haben. Man geht davon aus, dass er inzwischen ca 1/4 seiner Kampfkraft eingebüßt hat. Klingt zwar nach viel, aber er hat immer noch genug, um weiteren großen Schaden in und außerhalb der Ukraine anzurichten.
Hoffnung macht da vielleicht ein klein wenig, dass es auch im Kreml schon rumoren soll.

Tut mir leid, dass ich jetzt nur Teile rausgepickt habe und nicht auf alles eingehen konnte bzw. recht oberflächlich geblieben bin. Ich wollte aber auch nicht gar nicht reagieren, als ob mich die Antworten nicht interessieren.

Kein Problem, schon ok :)
Finde andere Meinungen auch interessant, meine kenn ich ja gg

Ich weiß nicht, wann ich das nächste Mal Zeit für's Forum finde. Meine Zeit und Energie sind gerade anderswo gebunden. Mehr mag ich dazu nicht schreiben, aber inzwischen sind ähnliche Geschichten wie die der hierher Geflüchteten, mit denen ich mich seit einiger Zeit "rumschlage", als Bilder in den Nachrichten zu sehen. Das Grauen ist letztendlich das gleiche, die Ortsnamen sind austauschbar.

Stimmt, Kriege und Flüchtlinge gab es zuvor auch schon viele...

[Gast]

Ups, fast übersehen.

Interessehalber: welche Autoren meinst du ?

Zum Beispiel Andrei Kozyrev, Radek Sikorsji und Oleksiy Arestovyvh. Interessant finde ich auch Anders Aslund und Martti Kari.

Einige gute Artikel habe ich durch Stöbern in englischsprachigen Mittel- und Osteuropäischen Medien, z.B. Visegrad24 oder Nexta und über verschiedene Kombisuchen von z.B. "Nord Stream 2", "warning", "baltic states", "ukraine" gefunden.

Ich bin dann mal weg. Alles Gute euch allen.