Ukraine - Russische Invasion

[Shepherd]

https://www.youtube.com/watch?v=UxEExedZ0QA

[Muttutgut]

WORUM geht es im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine? Dies ist der Desinformation bzw. der Nichtberichterstattung der Mainstreammedien geschuldet. Es gibt zwei gute Dokumentationen auf YouTube bzw. der Webseite von NuoViso welche ganz gut erklären was seit Anfang 2014 in der Ukraine passiert ist und was Russland und Putin damit zu tun haben.

[solipsist]

Dies ist der Desinformation bzw. der Nichtberichterstattung der Mainstreammedien geschuldet. Es gibt zwei gute Dokumentationen auf YouTube bzw. der Webseite von NuoViso welche ganz gut erklären was seit Anfang 2014 in der Ukraine passiert ist und was Russland und Putin damit zu tun haben.

Wobei es meines Erachtens nicht verkehrt ist, beide Seiten zu beachten, also auch die oft verschmähten "Mainstreammedien". Denn auch nicht alles, was sie berichten, ist falsch oder einer Desinformationscampagne geschuldet. Und nicht jede YT-Dokumentation ist automatisch besser bzw. höherwertig.

[Gast]

Desinformation

NuoViso

Nur um das Wesentliche kurz zusammenzufassen.

Hier ein kurzer Überblick über diesen Kanal auf Psiram, in dem auch dort verbreitete Verschwörungstherorien bezüglich Flug MH17 über der Ukrainie im Jahr 2014 abgehandelt werden.

Ja, die aktuellen Entwicklungen mögen einigen bedrohlich und erschreckend erscheinen. Da sucht man möglicherweise Halt und Erklärungen. Passt bitte auf, dass ihr euch in so einer Situation nicht von Verschwörungsgläubigen und / oder Sekten einfangen lasst.

[Serafin]

Dies ist der Desinformation bzw. der Nichtberichterstattung der Mainstreammedien geschuldet. Es gibt zwei gute Dokumentationen auf YouTube ...

Angenommen ich würde daran glauben, dass die Erde flach sei. Dann finde ich garantiert in den Sozialen Medien, auf Youtube und diversen Telegramkanälen Dutzende von Beiträgen, die das ebenfalls behaupten. Und weil diese mich in meiner Meinung bestätigen, erscheinen mir diese Seiten glaubhaft.
Aber glaubhaft präsentiert bedeutet nicht, dass die Informationen auch der Wahrheit entsprechen!

Wenn die öffentlichen Medien dann dagegen erklären, dass die Erde eben nicht flach sei sondern eine Kugel, kann das zu einem inneren Konflikt führen. Und die einfachste Reaktion darauf ist, die störende Quelle für unglaubwürdig zu erklären. Weil sonst müsste man ja die eigene Meinung hinterfragen, was aber erst dann gemacht wird, wenn es wirklich nicht mehr anders geht.

So funktioniert der Mechanismus.

Wenn man sich die "Tönung" seiner Informationsquellen selber aussuchen kann, neigt man dazu, nicht die Wahrheit zu finden, sondern die Bestätigung seiner bereits vorgefassten Meinungen. Das ist die berühmte "Blase".

Natürlich gibt es in autoritär regierten Staaten Zensur und Propaganda, keine Frage! Aber im deutschsprachigen Raum sehe ich derzeit die Pressefreiheit nicht in Gefahr und vertraue darauf, dass die Meldungen der Wahrheit entsprechen und fundiert recherchiert sind.

[sskkyy]

"Querdenker" für Putin

Verschiedene "Querdenker" und Rechtsradikale verteidigen den Überfall Russlands auf die Ukraine. Viele von ihnen sehen in Putin einen Widerstandskämpfer gegen die "westliche Elite".

Krass.

[Shepherd]

Krass.

... und total bescheuert.

[Gast]

Krass.

... und total bescheuert.

Und:

... so absehbar.

Auf Twitter haben mehrere User, die in Echtzeit Informationen von Verwandten und Freunden aus der Ukraine geteilt oder auf Hintergründe und Vorgeschichte des brutalen Angriffskrieges aufmerksam gemacht haben, kurz nach Start der Sanktionen gegen Russland übereinstimmend festgestellt, dass tagelang der "Trollfarm-Shitstorm" ausgeblieben ist und erst mit Verzögerung wieder eingesetzt hat.

Mit persönlichen Beleidigungen, Diffamierungen gegen ukrainische Regierungsvertreter, Behauptungen, die geteilten Videos und Bilder seien gefälscht und nur unglaubwürdige ukrainische Propaganda, Links zu Verschwörungstheoretikern bzw. direkt zu russischer Propagana, Schuldzuweisungen an NATO-Staaten und dem üblichen dummen Geschwätz von "beide Seiten hören" (als ob es bei jedem beliebigen Thema klare "Seiten" gäbe und dann auch noch schön schwarz-weiß gedacht nur zwei) waren nur die "nützlichen Idioten" sofort zur Stelle, deren Timeline klar aufzeigt, dass sie sich aus dem rechten und / oder dem Querdenker-Milieu rekrutieren.

Die "echten" Trolle kamen erst zurück, nachdem die weitere Finanzierung oder das auf die unerwartete Situation angepasste Storybook stand. Daraus lässt sich schließen, dass sich einige Ikonen "unserer" Demokratiegegner nicht hauptsächlich aus der russischen Staatskasse finanzieren sondern auch gut von den Spenden ihrer Zahlschafe leben können. Die deutsche Szene hat also eine gewisse Eigendynamik entwickelt, die wir im Auge behalten sollten.

Die Ikonen der Querdenker haben auf ihren Kanälen auch sofort Putins Partei ergriffen und ihr Gefolge ermutigt, mitzuziehen. Ich kann nicht in Worte fassen, für wie erbärmlich ich die Videoschnipsel von deren "Friedens"Demos halte, in denen gegen eine eingebildete Diktatur hier in Deutschland gewettert und im nächsten Satz einer real existierenden Diktatur gehuldigt wird. Die Verblendeten träumen echt davon, dass Putin bis Berlin vorrückt und uns "befreit" - und es ist für sie kein Alptraum.

Einzige Ausnahme bei den Desinformationsbloggern in Bezug auf die Invasion in der Ukraine ist Reitschuster, der sich auf seine Putin-Expertise zurückbesonnen hat. Und auch da war es faszinierend zu beobachten, wie die begeisterten Anhänger, die ihm wegen seiner Falschbehauptungen bisher "unabhängige" Berichterstattung und Glaubwürdigkeit attestiert hatten, plötzlich einen "Seitenwechsel" unterstellt haben und ihm scharenweise davongelaufen sind. Es geht in diesem Milieu also schon lange nicht mehr um Inhalte und die Auseinandersetzung damit, das sogenannte Hinterfragen und Selbstdenken, es geht nur noch um die Zugehörigkeit zur "richtigen" Seite. Abweichler sind Verräter und wer noch nie "mit an Bord" war ist sowieso "der Feind", der angeblich Ausgrenzug und Hetze betreibt. Hier sachlich diskutieren zu wollen, ist Zeitverschwendung.

Was ich nicht für Zeitverschwendung halte, ist die Überlegung, ab welchem Punkt die NATO bzw. "wehrfähige" Staaten bereit sind, auch mit Waffen in den 3. Weltkrieg einzusteigen, der - wie sich jetzt immer klarer abzeichnet - auf der (Des-)Informationsebene schon seit Jahren ausgetragen wird. Falls der Punkt irgendwann kommt, sollten wir uns fragen "warum erst dann?" Denn wenn der Tag sowieso kommt, könnte ein sofortiges Eingreifen viele Leben retten, die bis zu jenem fiktiven Tag in der Zukunft vernichtet würden. Und wenn wir uns eingestehen müssen, dass wir niemals den Arsch dazu in der Buxe haben werden, dann sollten wir jetzt ganz ehrlich all den Bürgern in Staaten der ehemaligen Sowjetunion (und auch in allen anderen) sagen, dass wir bereit sind, Putins Großmachtsphantasien laufen zu lassen, bis er selbst die Lust daran verliert.

Letztendlich geht es nicht nur um die Menschen, die in den Kriegsgebieten (während der Angriffe und bei den darauf folgenden Säuberungsaktionen) sterben werden, sondern es sind bereits jetzt Millionen Leben in Afrika bedroht. Im Bekanntenkreis haben sich einige gewundert, warum sich bei der Abstimmung in der UN-Vollversammlung so viele afrikanische Staaten enthalten haben, dabei ist es ganz einfach: diese Staaten beziehen in großem Umfang Getreidelieferungen von Russland und können es sich nicht leisten, es sich vollständig mit Putin zu verscheißen, weil ihre Bürger dann nicht wegen hoher Spritpreise aufgrund ausbleibender Energielieferungen nörgeln sondern schlicht und ergreifend verhungern werden. Und auch die Ukraine ist ein großer Exporteur. Wenn wir also in diesem Jahr eine weltweite Hungerkatastrophe verhindern oder zumindest soweit noch möglich eindämmen wollen, haben wir noch ein paar Wochen Zeit, den Krieg in der Ukraine zu beenden, damit die Bauern rechtzeitig für die Aussaat auf ihre Felder kommen. Wir können es uns als Weltgemeinschaft (oder auch nur als Deutsche, die keinen Bock auf soziale Unruhen wegen einer neuen Flüchtlingswelle oder auf die Flüchtlinge selbst haben) gar nicht leisten, hier auf Zeit zu spielen.

[Tintenweberin]

Ich stimme dir in fast allen Punkte zu, Sunny. Aber wenn es darum geht, dass die westlichen Staaten in den Krieg mit einsteigen, kann ich nicht mehr mitgehen. Ich glaube nicht daran, dass es Leben rettet, wenn die Nato Putin den Krieg erklärt, sondern ich fürchte, dass Putin ohne Rücksicht auf sein Land, oder die Menschen, die darin leben, alle militärtechnischen Mittel einsetzen wird, sobald er merkt, dass er mit dem Rücken vor der Wand steht. Ich fürchte, ein dritter Weltkrieg, der mit Waffengewalt ausgetragen wird, hinterlässt keine Sieger und keine Besiegten, sondern nur noch verbrannte Erde.

[Freundin der Weisheit]

Über die Macht von (Land)Karten:
https://uebermedien.de/69336/die-mac...b-global-de-DE

Enthält eine historische Einordnung und Vorschläge, wie Unsicherheiten besser dargestellt werden können, gerade in einem sehr dynamischen Geschehen.

[Gast]

Ich stimme dir in fast allen Punkte zu, Sunny. Aber wenn es darum geht, dass die westlichen Staaten in den Krieg mit einsteigen, kann ich nicht mehr mitgehen. Ich glaube nicht daran, dass es Leben rettet, wenn die Nato Putin den Krieg erklärt, sondern ich fürchte, dass Putin ohne Rücksicht auf sein Land, oder die Menschen, die darin leben, alle militärtechnischen Mittel einsetzen wird, sobald er merkt, dass er mit dem Rücken vor der Wand steht. Ich fürchte, ein dritter Weltkrieg, der mit Waffengewalt ausgetragen wird, hinterlässt keine Sieger und keine Besiegten, sondern nur noch verbrannte Erde.

Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, aber wir hängen doch schon drin. NATO-Staaten liefern Waffen, wenn auch nicht genug bzw. nicht alle für ein schnelles Kriegsende notwendigen Waffengattungen. Und die Angriffsdrohung gegen weitere Staaten ist längst ausgesprochen. Die Ukraine wird auf lange Sicht nicht das Ende sein.

Ich plädiere nicht dafür, dass die NATO russisches (oder auch belarussisches) Gebiet angreift und "vorrückt", aber dafür, dass sie - möglichst mit einem UN-Mandat - auf ukrainischen Boden Leben rettet, solange das noch möglich ist. In ein paar Wochen ist der Vernichtungsfeldzug gegen die (angeblich zu befreienden russischsprachigen) Ost- und Südukrainer durch.

Putin steht längst mit dem Rücken zur Wand. Dieser Blitzkrieg ohne Blitz ist sowas von in die Hose gegangen, diese Schande kann er aus keinem Geschichtsbuch (außerhalb Russlands) mehr tilgen. Er vernichtet schon alles Leben in der Ukraine, das er erwischen kann und schwört die Menschen in Russland auf eine heldenhafte, opferreiche Phase ein, weil angeblich "der Westen" aus sich selbst heraus und ohne jede Provokation seinerseits beschlossen hat, das ruhmreiche russiche Volk zu vernichten. Das wird gerne geglaubt, weil die Vorstellung von einem verachtenswerten, unmoralischen Westen, der "wahre Moral" vernichten will, Teil der vermeintlich längst veralteten russischzentrierten Weltsicht ist, inklusive der Vorstellung von ethnisch bedingter moralischer und sonstiger Überlegenheit der Russen.

Und Putin braucht gar keinen realen Anlass, um zu tun, was ihm durch die Rübe schießt, er erfindet einfach irgendwas. Über Mariupol wurde von russicher Seite zuerst verbreitet, dass sich im Theater ein "Nazi-Batallion" verschanzt hätte und Zivilisten als Schutzschilde festhält. Damit war absehbar, dass es bombardiert werden soll. Das ist wenige Stunden später auch passiert. Nachdem dann aber auf Satellitenaufnahmen klar zu sehen war, dass um das Gebäude herum auf russisch der Hinweis auf Kinder im Gebäude aufgemalt war, hieß es aus Russland plötzlich, die ukrainischen Nazis hätten das Theater selbst beschossen. Vom Keller aus, oder was?! Das ist alles reine Propaganda und braucht keinen Hauch von realen Hintergründen um als "Fakt" behauptet zu werden. Warum sollte die NATO nicht eingreifen, wenn sich Putin im Bedarfsfall so einen Eingriff sowieso zurechtlügen wird?

Ich denke inzwischen, wenn er wirklich auf die Idee kommt, nukleare Waffen abzuschießen, werden ihm die eigenen Leute die Sache aus der Hand nehmen. Darauf wird er es nicht ankommen lassen. Eher wird er die von seinen Soldaten besetzten ukrainischen Kernkraftwerke durch Fehlbedienung hochgehen lassen und was von Sabotage oder ukrainischen Angriffen faseln, um einen Atomangriff durchzuführen, an dem er die Verantwortung bequemer von sich weisen kann. Die nukleare Bedrohung steht seit der Besetzung der Kraftwerke im Raum und ist deutlich realer als ein Einsatz tatsächlicher Atomwaffen.

Ich habe in den letzten Wochen einige Autoren gelesen, die schon vor Jahren die jetzige Situation als logischen nächsten (Zwischen-)Schritt nach Georgien, Tschetschenien und der Besetzung der Krim vorhergesagt haben - zusammen mit weiteren Schritten gegen weitere ehemalige Sowjetstaaten. Putin wird nach diesem Krieg nicht freiwillig aufhören, falls man ihm die Mittel dazu lässt, weitere - aus seiner Sicht abtrünnige, durch westliche Einflüsse "verdorbene" - Staaten wieder ins russische Reich zurückzuholen.

Ich glaube nicht, dass ein offizielles Eingreifen der NATO die Lage "verschlimmern" wird, ganz im Gegenteil. Es wird ein Zeichen sein, das Protagonisten jenseits von Putin und Russland aufschrecken und veranlassen wird, eine weitere Eskalation mit allen Mitteln zu verhindern. Alleine China könnte viel bewirken, wenn es sich in Gefahr sieht, weltweit Absatzmärkte zu verlieren, weil ein Weltkrieg Konsumbereitschaft und Kaufkraft signifikant verringert. Wenn die NATO-Staaten Entschlossenheit zeigen, wird sich der Druck auf Putin erhöhen, dieses widerwärtige Desaster zu beenden. Wenn die NATO rumtrödelt, testen erst mal alle aus, ob der Druck auf die Ukraine, sich zu ergeben, um weitere Opfer zu vermeiden, nicht bequemer zum Ziel führt.

Mich belastet die Vorstellung, abzuwarten bis Litauen, Lettland und Estland dran sind, nachdem er alles außerhalb der NATO abgegrast hat. Und ich werde das Zitat von Martin Niemüller (gestorben 1984, deshalb als Link) nicht los. Wie lange wollen wir Nicht-Ukrainer schweigend zusehen?

[Shepherd]

Fakenews:

https://www.t-online.de/digital/id_1...ine-krieg.html

https://www.t-online.de/digital/inte...ial-media.html

[sskkyy]

Was ich nicht für Zeitverschwendung halte, ist die Überlegung, ab welchem Punkt die NATO bzw. "wehrfähige" Staaten bereit sind, auch mit Waffen in den 3. Weltkrieg einzusteigen, der - wie sich jetzt immer klarer abzeichnet - auf der (Des-)Informationsebene schon seit Jahren ausgetragen wird. Falls der Punkt irgendwann kommt, sollten wir uns fragen "warum erst dann?" Denn wenn der Tag sowieso kommt, könnte ein sofortiges Eingreifen viele Leben retten, die bis zu jenem fiktiven Tag in der Zukunft vernichtet würden.

Ich bin überzeugt, dass schon sehr, sehr viele Überlegungen gemacht werden, was wie laufen sollte, wenn die NATO aktiv teilnehmen sollte - schlicht, weil nicht auszuschließen ist, dass Mitgliedsstaaten angegriffen werden und weil sich die Situation in allerlei Richtungen noch verändern kann.
Außerdem ist es ja nicht so, dass sich nur die Laien ohne Zugang zu den wichtigsten Informationen die Köpfe zerbrechen ;)
Zeit ist ein sehr wichtiger Faktor und kann einen sehr großen Unterschied machen - zB hinsichtlich der Aussicht, etwas bewirken und/oder den Krieg gewinnen zu können und der Anzahl verlorener Menschenleben.
Über ein Eingreifen wird sicher jederzeit neu nachgedacht - die Situation ändert sich ständig.
In die Zukunft schauen kann niemand. Es ist leider alles möglich.

Und wenn wir uns eingestehen müssen, dass wir niemals den Arsch dazu in der Buxe haben werden,

Wer ist "wir" ?
Glaube nicht, dass alle, die du mit "wir" meinst, auch dieser Meinung sind. Das ist Unsinn.

Wir können es uns als Weltgemeinschaft (oder auch nur als Deutsche, die keinen Bock auf soziale Unruhen wegen einer neuen Flüchtlingswelle oder auf die Flüchtlinge selbst haben) gar nicht leisten, hier auf Zeit zu spielen.

Zum einen sind "wir" zunächst mal nur Deutschland und nur ein Teil der Weltgemeinschaft.
"Wir" können nicht auch für die anderen Nationen reden und bestimmen.
Zum anderen ist es das Krasse: wir könnten es uns leisten.
Hier schieben viele Leuts eine Pseudopanik, weil sie kein Sonnenblumenöl mehr bekommen, aber neben dran stehen noch Raps-, Distel-, Olivenöl und wie sie alle heißen. Die gleiche Pseudopanik beim Mehl, obwohl es noch Roggen-, Dinkel-, usw-Mehl gibt. Die Regale hier sind voll, hier muss keiner verhungern.
Ich sehe es auch nicht so, dass leichtfertig mit der Zeit gespielt wird.
Zeit ist ein sehr wichtiger Faktor, in der vieles passieren kann (positiv wie negativ). Auch wenn die Verhandlungen bisher noch keinen Erfolg hatten, so finden sie immerhin statt und verlaufen schon ein klein wenig anders als zu Beginn.
Die NATO kann bzw will nicht an jedem Krieg teilnehmen, wo man Unrecht sieht - als Weltpolizei haben sich die USA schon versucht. Die Ukraine ist vor unserer Haustür und die Bedrohung sehr nah, spürbar und präsent - genauso hätte es aber schon andere Kriege gegeben, wo man dann des Unrechts wegen hätte eingreifen können/müssen.

Ich glaube nicht daran, dass es Leben rettet, wenn die Nato Putin den Krieg erklärt, sondern ich fürchte, dass Putin ohne Rücksicht auf sein Land, oder die Menschen, die darin leben, alle militärtechnischen Mittel einsetzen wird, sobald er merkt, dass er mit dem Rücken vor der Wand steht. Ich fürchte, ein dritter Weltkrieg, der mit Waffengewalt ausgetragen wird, hinterlässt keine Sieger und keine Besiegten, sondern nur noch verbrannte Erde.

Das sehe ich ähnlich.

aber wir hängen doch schon drin.

In vielerlei Hinsicht, klar. Aber nicht aktiv als Kriegspartei. Das ist noch ein wichtiger Unterschied.

Und die Angriffsdrohung gegen weitere Staaten ist längst ausgesprochen.

Die Drohung bezieht sich auf die Einmischung der NATO. Und die Waffenlieferungen sind der schmale Grat, weshalb zB auch keine Panzer und Flugzeuge geliefert werden.

Warum sollte die NATO nicht eingreifen, wenn sich Putin im Bedarfsfall so einen Eingriff sowieso zurechtlügen wird?

Wenn er es tun würde, würde die NATO sich verteidigen.
Aber so lange er das nicht tut...

Natürlich ist es ein zum Himmel schreiendes Unrecht und Elend, was da gerade alles passiert - auch ich würde zu gerne solch einen Aggressor auf eine Rakete setzen.
Aber willst du eine evtl noch größere Katastrophe vorweg nehmen, wovon alle hoffen, dass und keiner weiß, ob sie eintritt ?
Nicht vorher jede Möglichkeit zur Deeskalation und andere Alternativen nutzen und versuchen, dass es wieder aufhört ?

Putin hat diverse Spinnereien, ein ganz anderes Weltbild usw - aber die Russen stehen nicht so geschlossen hinter ihm, wie das auf manche wirkt. Das wird auch über die Nachrichtenmeldungen deutlich, da ließe sich einiges aufzählen und die Zustimmung schwindet zum Glück mehr und mehr. Dass es dennoch zu viele gibt, die noch nicht aufgewacht sind, klar. Es ist dort auch ein großes Risiko, seine Meinung zu sagen. Und entsprechend der Ankündigung soll das auch nicht besser werden.

Ich denke inzwischen, wenn er wirklich auf die Idee kommt, nukleare Waffen abzuschießen, werden ihm die eigenen Leute die Sache aus der Hand nehmen. Darauf wird er es nicht ankommen lassen.

Das mag ein schönes Wunschdenken sein, aber darauf verlassen wäre sehr gewagt. Ich bezweifle, dass er die Scheu hat und bezweifle dass er nicht wüsste, wie er das durchsetzen könnte.

Eher wird er die von seinen Soldaten besetzten ukrainischen Kernkraftwerke durch Fehlbedienung hochgehen lassen und was von Sabotage oder ukrainischen Angriffen faseln, um einen Atomangriff durchzuführen, an dem er die Verantwortung bequemer von sich weisen kann. Die nukleare Bedrohung steht seit der Besetzung der Kraftwerke im Raum und ist deutlich realer als ein Einsatz tatsächlicher Atomwaffen.

Der Unterschied hinsichtlich der radioaktiven Belastung ist evtl nicht so groß.
Aber die Logik verstehe ich nicht: Warum sollte er Hemmungen haben atomar bestückte Raketen zielsicher abzufeuern und bei den Gegnern einen größeren Schaden anzurichten, wenn er deiner Meinung nach keine Probleme damit hat, auch ein AKW hochgehen zu lassen ? Das ergibt keinen Sinn.
Zielgerichtet und dosiert, wie er möchte, bringt es ihm doch mehr als ein AKW in seiner Nähe, wo noch dazu der Wind ihm oft alles rüber weht.

Ich glaube nicht, dass ein offizielles Eingreifen der NATO die Lage "verschlimmern" wird, ganz im Gegenteil. Es wird ein Zeichen sein, das Protagonisten jenseits von Putin und Russland aufschrecken und veranlassen wird, eine weitere Eskalation mit allen Mitteln zu verhindern.

Bzgl Putin sagte kürzlich jemand, der ihn wohl schon lange kennt, er ginge keinen Schritt zurück.
Und Fakt ist, wenn du die Waffenstärke zusammenzählst, dann wäre er im Prinzip der Stärkere.

Du willst die Menschen in der Ukraine retten. Verständlich.
Aber es stellt sich die Frage wie und mit welchem Einsatz. Ist es wirklich vertretbar, wenn der Einsatz bedeutet, dass es wahrscheinlich noch ein Vielfaches an Menschenleben mehr kostet ?
Glaubst du im Ernst, Putin lässt sich durch einen NATO-Eingriff Angst machen, wenn er weiß, welche Knöpfe ihm noch zur Verfügung stehen und dass alle anderen vermutlich mehr Hemmungen haben Atomwaffen einzusetzen als er selbst ?
Dass er keine Probleme damit hat, Wohnhäuser mit Zivilisten zu zerbomben und 19-Jährige in den Krieg zu stecken, die teilweise nicht mal wussten, wofür sie nun kämpfen und sterben mussten, zeigt er jeden Tag.
Wer würde wohl mehr zaudern, wenn es darum ginge, mit allen Mitteln auf Kosten vieler Menschen zu siegen ? Und meinst du wirklich, dass man dieses in der Praxis herausfinden sollte ?
Umgekehrt gilt aber auch: wenn es dazu käme und man so einen Aggressor bremsen will, dann muss man oft noch agressiver sein. - Und dann bleibt evtl nicht mehr viel übrig.

Alleine China könnte viel bewirken, wenn

Ja, könnte. Wenn. Bisher schlängeln sie sich durch.

Aber der Druck auf Putin wächst.
An allerlei Ecken entwickelt es sich so gar nicht nach Putins Wünschen, dazu kommen die Informationen, die inzwischen immer mehr und mehr durchsickern - deswegen wurden ja auch zig Kanäle gesperrt.
Meine Sorge ist ua, dass er sein Spielfeld erweitern wollen könnte, um evtl doch noch die Möglichkeit eines Sieges zu haben.

Wie lange wollen wir Nicht-Ukrainer schweigend zusehen?

Ich wandle die Frage um: Wie viele mehr willst du noch sterben sehen ?

Es ist grausam und schrecklich.
Aber ich finde, nicht-mehr-mitansehen-zu-wollen ist kein guter Grund, um im kopflosen Aktivismus mal eben die NATO mit ins Geschehen werfen zu wollen in der Hoffnung, dann wird alles viel besser - ohne aber an den fetten langen Rattenschwanz zu denken. Wenn der Startschuss fällt, wird es schwer mit dem Bremsen, erst recht, wenn die heißen Drähte wieder fast eingefroren sind.
Es macht durchaus Sinn, nicht einfach vorzupreschen (was rhetorisch leider auch schon vorkam) und sich die einzelnen Schritte sehr genau zu überlegen...

[Shepherd]

Mich belastet die Vorstellung, abzuwarten bis Litauen, Lettland und Estland dran sind, nachdem er alles außerhalb der NATO abgegrast hat.

„Schlimmer als der Krieg ist die Angst vor dem Krieg.“ (Seneca)

Wie lange wollen wir Nicht-Ukrainer schweigend zusehen?

„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen.“ (E.M. Remarque)

Putin hat diverse Spinnereien, ein ganz anderes Weltbild usw - aber die Russen stehen nicht so geschlossen hinter ihm, wie das auf manche wirkt. Das wird auch über die Nachrichtenmeldungen deutlich, da ließe sich einiges aufzählen und die Zustimmung schwindet zum Glück mehr und mehr. Dass es dennoch zu viele gibt, die noch nicht aufgewacht sind, klar. Es ist dort auch ein großes Risiko, seine Meinung zu sagen. Und entsprechend der Ankündigung soll(te) das auch nicht besser werden.

Wortänderung (soll(te) von mir

Es ist doch immer wieder dasselbe "Spiel". Tausche die Namen Putin und Russen gegen andere, auch sehr bekannte aus ... und die Details deines Textes stimmen noch immer.
Die Geschichte wiederholt sich ... offenbar immer wieder.

Wenn der Startschuss fällt, wird es schwer mit dem Bremsen

wenn es dazu käme und man so einen Aggressor bremsen will, dann muss man oft noch agressiver sein. - Und dann bleibt evtl nicht mehr viel übrig.

... und wie wir aus der deutschen und der Geschichte anderer Staaten (auch) wissen (müssten), ist, dass die Bereitstellung der Kriegslogistik und später ein (eventueller) Wiederaufbau für die Gewährleister ein tolles Geschäft darstellt, ... egal von welcher Seite sie kommen.

[Gast]

Ich bin überzeugt, dass schon sehr, sehr viele Überlegungen gemacht werden, was wie laufen sollte, wenn die NATO aktiv teilnehmen sollte - schlicht, weil nicht auszuschließen ist, dass Mitgliedsstaaten angegriffen werden und weil sich die Situation in allerlei Richtungen noch verändern kann.
Außerdem ist es ja nicht so, dass sich nur die Laien ohne Zugang zu den wichtigsten Informationen die Köpfe zerbrechen ;)
Zeit ist ein sehr wichtiger Faktor und kann einen sehr großen Unterschied machen - zB hinsichtlich der Aussicht, etwas bewirken und/oder den Krieg gewinnen zu können und der Anzahl verlorener Menschenleben.
Über ein Eingreifen wird sicher jederzeit neu nachgedacht - die Situation ändert sich ständig.
In die Zukunft schauen kann niemand. Es ist leider alles möglich.

Natürlich wird im Hintergrund weiter beobachtet und abgewogen. Allerdings war die Ankündigung der NATO auf keinen Fall einzugreifen, solange kein direkter Angriff auf einen NATO-Staat erfolgt, meiner Meinung nach überflüssig und gewissermaßen eine "Einladung" an Putin, seine Angriffe bis zu dieser Linie weiterzuführen.

Wer ist "wir" ?
Glaube nicht, dass alle, die du mit "wir" meinst, auch dieser Meinung sind. Das ist Unsinn.

In dem Fall meinte ich mit "wir" zunächst mal die NATO-Staaten, Schweden und Finnland.

Ich hatte keine Meinung "vorgegeben". Die Frage (an jeden Einzelnen) war, ob er jemals an den Punkt kommt, einen NATO-Eingriff zu befürworten. Die Möglichkeit einer nuklearen Eskalation, die im Moment für einige ein entscheidender (Angst-)Faktor zu sein scheint, besteht ja weiterhin, auch nachdem ein "offizieller" Angriff auf einen NATO-Staat erfolgt ist.

Zum einen sind "wir" zunächst mal nur Deutschland und nur ein Teil der Weltgemeinschaft.
"Wir" können nicht auch für die anderen Nationen reden und bestimmen.

Vielleicht kam bei meiner Formulierung nicht genau raus, dass ich das "wir als Weltgemeinschaft", das auch Menschen in Ländern einschließt, die von Lebensmittellieferungen aus der Ukraine und Russland abhängig sind und bei steigenden Weltmarktpreisen nicht mithalten können, als Gegensatz zum "wir als Deutsche" meinte, denen diese Menschen solange egal sind, wie sie auf ihrem Territorium verhungern, und erst "interessant" werden, wenn sie bei uns als Asylbewerber aufschlagen.

Es geht nicht darum, über irgendjemanden zu bestimmen sondern auch Interessen (und in diesem Fall Überlebenschancen) einzubeziehen, die Nicht-Deutsche bzw. Nicht-in-Deutschland-Lebende betrifft.

Die Drohung bezieht sich auf die Einmischung der NATO. Und die Waffenlieferungen sind der schmale Grat, weshalb zB auch keine Panzer und Flugzeuge geliefert werden.

Diese Drohung steht ebenfalls im Raum. Ich meinte aber die Drohung gegenüber weiteren Ex-Sowjetstaaten, denen Putin genau wie der Ukraine die Souveränität abspricht. Ich halte es für naiv trotz seiner ausdrücklichen Aussagen in dieser Hinsicht zu glauben, dass sein "Rück"-Eroberungswille mit der Ukraine befriedigt ist.

Wenn er es tun würde, würde die NATO sich verteidigen.
Aber so lange er das nicht tut...

... wird die NATO weiterhin zusehen, wie Land um Land terrorisiert und verwüstet wird? Hoffentlich nicht.

Natürlich ist es ein zum Himmel schreiendes Unrecht und Elend, was da gerade alles passiert - auch ich würde zu gerne solch einen Aggressor auf eine Rakete setzen.
Aber willst du eine evtl noch größere Katastrophe vorweg nehmen, wovon alle hoffen, dass und keiner weiß, ob sie eintritt ?

Was betrachtest du denn als die größere Katastrophe? Den Einsatz nuklearer Waffen in Hiroshima-Dimensionen? Kleinere Nuklearsprengköpfe? Oder dass auch in Deutschland russische Bomben einschlagen könnten?

Mir ist nicht klar, was du und andere als schlimmer betrachten als Putin machen zu lassen, was er will, und damit eine weltweite Destabilisierung in Kauf zu nehmen. Der Tod, den er "verteilt", beschränkt sich nicht einmal jetzt auf die Kampfgebiete. Es werden doch weltweit nicht weniger Menschen sterben, wenn man Putin jetzt mehr Zeit für lokale Angriffe gibt.

Meiner Ansicht nach wird es eher die kleinere Katastrophe, wenn Putin schnell und gründlich aus der Ukraine zurückgedrängt wird und er weitere Eroberungen gar nicht erst angeht. Je früher beispielsweise unkrainische Felder und Häfen von Minen geräumt sind, desto schneller kann sich die Welternährungslage wieder stabilisieren.

Nicht vorher jede Möglichkeit zur Deeskalation und andere Alternativen nutzen und versuchen, dass es wieder aufhört ?

Welche Optionen zur Deeskalation siehst du denn noch? Wenn ich eine übersehen habe, dann gerne her damit! Ich bin gewiss kein Freund von Kriegen.

Der Unterschied hinsichtlich der radioaktiven Belastung ist evtl nicht so groß.
Aber die Logik verstehe ich nicht: Warum sollte er Hemmungen haben atomar bestückte Raketen zielsicher abzufeuern und bei den Gegnern einen größeren Schaden anzurichten, wenn er deiner Meinung nach keine Probleme damit hat, auch ein AKW hochgehen zu lassen ? Das ergibt keinen Sinn.
Zielgerichtet und dosiert, wie er möchte, bringt es ihm doch mehr als ein AKW in seiner Nähe, wo noch dazu der Wind ihm oft alles rüber weht.

Ein eindeutiger Angriff mit einer nuklearen Waffe würde China zur Reaktion zwingen. Es gibt ein Abkommen mit der Ukraine aus dem Jahr 2013, in dem China im Falle eines Angriffs oder auch nur einer Bedrohung mit nuklearen Waffen die Ukraine unter den eigenen "nuklearen Schutzschirm" nimmt. Es ist nicht anzunehmen, dass China sich an seine damaligen Aussagen halten wird, aber der Fokus der Welt würde darauf gerichtet und die Frage, ob Abkommen und auch wirtschaftliche Verträge mit China genauso unzuverlässig und nutzlos sind wie mit Russland käme auf. Putin würde also seinen momentan verbleibenden wirtschaftlichen "Rettungsanker" verärgern.

Würde nuklearer Fallout einer Waffe EU- oder NATO-Staaten betreffen, wäre es egal, auf wessen Territorium sie eingeschlagen ist. Es wäre ein Angriff, der gegebenenfalls einen Beistands- bzw. Bündnisfall auslöst.

Bei einem "Unfall" wäre das nicht so. Auch wenn ein gezielter Angriff für Putin vielleicht "ergiebiger" wäre, hat ein vermeintlicher Unfall den klaren Vorteil ausbleibender Konsequenzen.

Bzgl Putin sagte kürzlich jemand, der ihn wohl schon lange kennt, er ginge keinen Schritt zurück.
Und Fakt ist, wenn du die Waffenstärke zusammenzählst, dann wäre er im Prinzip der Stärkere.

Ist er das? Soweit ich weiß, hat er zwar mehr Atomsprengköpfe als die NATO (was bei beidseitigem Potential zum Overkill eher keine Rolle spielt) und kann gegebenfalls mehr Reservisten aktivieren, aber ansonsten ist die NATO der überlegene Gegner. Und wenn die NATO den Luftraum sichern kann, dann ist die Anzahl der Soldaten nicht entscheidend.

Du willst die Menschen in der Ukraine retten. Verständlich.
Aber es stellt sich die Frage wie und mit welchem Einsatz. Ist es wirklich vertretbar, wenn der Einsatz bedeutet, dass es wahrscheinlich noch ein Vielfaches an Menschenleben mehr kostet ?

Hier liegt wohl auch ein Missverständnis vor. Es geht mir nicht nur um die Menschen in der Ukraine. Ist es denn wahrscheinlich, dass es mehr Menschenleben kostet, wenn man nicht nur die Betroffenen im Kampfgebiet in die Rechnung mit einbezieht? Oder geht es gar nicht um die Menge sondern um die Verteilung der Opfer? Lieber "dort" (außerhalb der EU / NATO und in Afrika) als bei uns?

Glaubst du im Ernst, Putin lässt sich durch einen NATO-Eingriff Angst machen, wenn er weiß, welche Knöpfe ihm noch zur Verfügung stehen und dass alle anderen vermutlich mehr Hemmungen haben Atomwaffen einzusetzen als er selbst ?

Bei einem beidseitigen Atomwaffeneinsatz gäbe es keine Sieger. Putin will gewinnen (und sein Beraterstab leben). Abgesehen von "kleinen" taktischen Nuklearwaffen erwarte ich von Russland also keinen Atomschlag. Ein NATO-Einsatz wird meines Erachtens nicht den "Super-Gau" auslösen, vor dem einige Angst zu haben scheinen.

Dass er keine Probleme damit hat, Wohnhäuser mit Zivilisten zu zerbomben und 19-Jährige in den Krieg zu stecken, die teilweise nicht mal wussten, wofür sie nun kämpfen und sterben mussten, zeigt er jeden Tag.
Wer würde wohl mehr zaudern, wenn es darum ginge, mit allen Mitteln auf Kosten vieler Menschen zu siegen ? Und meinst du wirklich, dass man dieses in der Praxis herausfinden sollte ?
Umgekehrt gilt aber auch: wenn es dazu käme und man so einen Aggressor bremsen will, dann muss man oft noch agressiver sein. - Und dann bleibt evtl nicht mehr viel übrig.

Nenn mich einen instinktgesteuerten Primitivling, aber die Alternative, mich mein Leben lang wegzuducken und mir aus Angst, den Aggressor noch mehr zu provozieren, alles gefallen zu lassen, gefällt mir noch viel weniger, als ebenfalls mit Aggression zu reagieren.

Ich wandle die Frage um: Wie viele mehr willst du noch sterben sehen ?

Keinen einzigen!

Es ist grausam und schrecklich.
Aber ich finde, nicht-mehr-mitansehen-zu-wollen ist kein guter Grund, um im kopflosen Aktivismus mal eben die NATO mit ins Geschehen werfen zu wollen in der Hoffnung, dann wird alles viel besser - ohne aber an den fetten langen Rattenschwanz zu denken. Wenn der Startschuss fällt, wird es schwer mit dem Bremsen, erst recht, wenn die heißen Drähte wieder fast eingefroren sind.
Es macht durchaus Sinn, nicht einfach vorzupreschen (was rhetorisch leider auch schon vorkam) und sich die einzelnen Schritte sehr genau zu überlegen...

Ich kenne meine Schwachpunkte inzwischen sehr gut und weiß, dass ich erst mal aus der Empathie raus und zusätzliche Informationen sammeln muss, bevor ich rationale Entscheidungen treffen kann, und ich achte darauf, das auch zu tun. Insofern würde ich meine Überlegungen keineswegs als kopflos bezeichnen.

Vielleicht übersehe ich einen Teil des Rattenschwanzes, den Handeln nach sich ziehen würde, aber ich glaube, genug des Rattenschwanzes, den das Nichtstun nach sich zieht, zu sehen, um Handeln nicht als unüberlegtes Vorpreschen zu betrachten.