Alles nur Manipulation??!!

[Martin Mutig]

Vielen Dank, Amaranth, für Deinen letzten Beitrag!

[Gast]

Befand sich jemand von Euch schon einmal in einer solchen Situarion?

Ja, ich befand mich schon einmal in dieser Situation (dabei handelte es sich um meine krebskranke Schwester, die dann auch an dieser Krankheit - unbehandelt - unter ziemlicher Quälerei, dafür aber bei klarem Bewußtsein starb). Und meine Entscheidung war damals genau so, wie ich sie in meinen Postings vertreten habe. Es ist mir nicht leicht gefallen und ich habe oft im Widerstreit mit mir selbst gelegen. Trotzdem war es für mich wichtig, sie nicht zu entmündigen und "Macht" über ihr Leben und ihre Entscheidung auszuüben ... egal, ob ich fand, es sei zu "ihrem Besten".

Cynthia und ich denken sehr unterschiedlich über Hilfe in der Familie. Sie ist der Ansicht,dass wir uns nicht einmischen sollen,wenn der betreffende Mensch alt genug, nicht dement sei und nicht um Hilfe bittet.

Hier fühle ich mich immer noch nicht verstanden von Dir. Ich habe ganz deutlich geschrieben, dass ich HILFE ANBIETE, aber nicht gebe, wenn sie nicht gewünscht wird. Ich warte nicht bis zum St-Nimmerleins-Tag, ob jemand mich um Hilfe bittet ... und in meiner Familie schon mal gar nicht. Ich wüsste jetzt auch langsam gerne mal,warum Du mich da immer noch missverstehst und wie ich NOCH deutlicher machen kann, wie ich es meine. Kann hier mal jemand übersetzen???

Jede Familie ist anders gestrickt und einzelne Situationen sind nicht auf andere Familien übertragbar.

Da sind wir uns einig.

@Cynthia: die Sache mit den Gewissensbissen habe ich nicht nachvollziehen können. Wieso hast Du sowieso Gewissensbisse, auch, wenn Du alles in Deiner Macht stehende tust?

Dazu müsste ich jetzt zu einem Fachvortrag über Co-Abhängigkeit und erwachsene Kinder von Alkoholikern ausholen ... doch das ist hier definitiv nicht die Ecke dafür. Sich immer und in jeder Situation sowieso für alles verantwortlich und im Zweifel dann auch gleich schuldig zu fühlen ist sozusagen fester Bestandteil dieser Krankheit. Ich habe das akzeptiert und fahre ganz gut damit, die Gewissensbisse zu registrieren und freundlich zu begrüßen (schließlich machten sie irgendwann in meinem Leben ja auch mal Sinn und haben mir das Überleben gesichert), aber nicht mehr auf ein Schwätzchen hereinzubitten, wenn sie mal wieder vor der Tür stehen.

Ich weiß nicht, ob Du damit etwas anfangen kannst ... wenn es Dich interessiert, kannst Du ja mal googlen, es gibt da haufenweise Infos.

Guat's Nächtle!

[Martin Mutig]

.... und, Cynthia, auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag!

Ich finde beide "Argumentationen" (es ist mehr als das; Lebenseinstellung?) nachvollziehbar und ihr bringt mir diese verschiedenen Einstellungen mit viel Wärme nahe.

[Zebra]

hallo mooie,

ich finde hilfestellung ist es etwas anderes wie "heimliche (da unerwünschte) hilfestellung" und nicht dirket vergleichbar.

amaranths situation möchte ich nicht beurteilen. wennman drin steckt ist es immer anders.

liebe grüße
zebra

[Zebra]

nachtrag Mooie:

natürlich ist der wunsch zu helfen tief in uns verankert. die frage ist nur: geht es dabei nur noch um uns und darum, unser "helferbedürfnis" zu befriedigen (damit wir uns gut fühlen und nicht schuldig), oder handeln wir auch wirklich noch im sinne des "opfers"??

ich meine das jetzt ganz allgemein (nicht auf amaranths fall bezogen). sogenanntes helfen ("ich weiss, was für dich gut ist")geht ganz schnell in autonomiebeschneidung des anderen über und dient oft auch der moralischen selbstbefriedigung und gewissensentlastung des helfers ("ich habe doch alles für ihn/sie getan" - unabhängig davon ob er/sie die hilfe überhaupt wollte!!)

[Zebra]

als echte hilfe empfinde ich persnlich, wenn mir jmd wohlwollend gesonnen ist und seine hilfe nach meinen tatsächlich von mir geäusserten bedürfnissen richtet - und nicht nach dem, was er/sie für mich richtig hält.

aber natürlich gibt es immer situationen wie bei amaranth, wo das nicht so schwarz-weiss betrachtet werden kann, das sehe ich auch.
ich gleube ich würde genauso handeln wie sie, aber immer mit einem sehr schlechten nachgeschmack auf der zunge. wobei - ich weiss es nicht, wie ich handeln würde, ganz ehrlich. da steht eines meiner stärksten prinzipien - aufrichtigkeit - gegen die erfordernisse der aktuellen situation. hm.

[Zebra]

hallo mooie,

ich bin auch nicht der meinung, dass es sein MUSS.

zu deinem beispiel:
der verunglückte würde ja auch kaum zu dir sagen: "fass mich nicht an und lass mich liegen!" zudem hättest du hier eine gesetzlihce verpflichtung zu helfen, sonst machst du dich strafbar.

entscheidend beim ausgangsbeispiel war doch, dass amaranths schweiva die medikamente, die er nicht nehmen will, heimlich in sein essen gemischt bekommt. das ist doch der punkt, um den es geht.
schon klar, dass man helfen will wenn jmd in der familie erkrankt oder verletzt auf der strasse liegt, das sollte man ja auch tun.

aber stein des anstosses war ja ursprünglich, darf man jmd hintenrum heimlich "helfen", gegen den willen desjenigen. frage war ja, ob dies manipulativ und ein übergriff in den autonomiebereich des schwieva ist. in deinen beispielen stellt sich diese frage jedoch gar nicht

achso "schwieva" = schwiegervater

[Anna63]

wie ist es aber nun, wenn ein anderer mensch unter einem schmerz leidet, den ich aus eigener erfahrung kenne und für den ich auch das für mich persönlich funktionierende *allheilmittelchen* gefunden habe? ist es in so einer situation nicht völlig logisch, dass man entsprechende tipps an den leidenden weitergibt, um ihm zu helfen?

.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre das jetzt ein Beispiel dafür, was Cynthia mit "Hilfe ANBIETEN" gemeint hat. Das ist was anderes, als wenn man - um beim Beispiel zu bleiben - das Mittelchen bei Ablehnung dann eben unters Essen mischt.

lg Anna

[Gast]

unerwünschte hilfestellung hat in meinem beschränkten hirn irgendwie noch kein plätzchen gefunden.

Hi, Mooie ...

hast Du schon einmal Hilfe bekommen, die Du nicht wolltest? Gab es in Deinem Leben Menschen, die etwas "zu Deinem Besten" getan haben, das Dir komplett auf den Koffer ging, wo Du am liebsten laut "NEIN" gebrüllt hättest ... und wo Dein Gegenüber gesagt hat: "Ich hab's doch nur gut gemeint" ... und betroffen/beleidigt geschaut hat? - Vielleicht bist Du ja wirklich völlig frei von solchen Erfahrungen?

Ich kann mich selbst an Kindheitsgeschichten erinnern, wo mir z.B. eine Kelle Was-auch-Immer auf den Teller getan wurde, mit den wohlwollenden Worten: "Iß, Kind, damit Du groß und stark wirst." Ich war aber einfach satt ... oder hatte keinen Appetit. Und ich war auch ohne diesen zusätzlichen Teller Was-auch-immer stark. Das wollten die "Großen" nur nicht so sehen ... die wollten mich umsorgen ... und ich hab es dann gegessen ... und den halben Tag Bauchschmerzen gehabt, weil es eben genau DIESE eine Kelle zuviel war (und war sie auch noch so klein).

Insofern finde ich die Grenze, ab wann ein Mensch alt genug ist, selbst über wichtige Dinge (und ich denke, wir sind uns einig, dass besonders in der Kindheit/in Wachstumsphasen Essen besonders wichtig ist) in seinem Leben zu entscheiden, tatsächlich schwierig zu setzen. Das kommt sicherlich auf die Situation an. Ich wäre jedenfalls nicht im Traum darauf gekommen, meinem Kleinkind etwas in den Mund zu schieben, was er verweigert ... warum machen wir es mit größeren Kindern und mit Erwachsenen?

[Mensch]

Habt ihr schon mal überlegt, dass wir glauben,Liebe äußere sich u.a. darin,dass wir die Verantwortung für einen anderen Menschen komplett übernehmen?
Lieben heißt aber,dem anderen Menschen seine Freiheit zu lassen und dieses Ausleben seiner Freiheit,wenn er nun einmal seine Medikamente nicht nehmen will,auch aushalten zu können.
Das ist schwierig, ich weiß das aus Erfahrung, und ich muss es mir auch immer wieder bewusst machen.Aber es ist so.
Ich selbst habe mich ja auch gegen eine weitere Behandlung meiner Insulinüberproduktion entschieden,in Absprache mit dem Arzt und meinem Mann.
Das Risiko trage ich.Und mein Mann ist bereit,auch die entsprechenden,ggf auftretenden Folgen mit mir mitzutragen.
Das versteh ich unter Liebe.

[Gast]

Habt ihr schon mal überlegt, dass wir glauben,Liebe äußere sich u.a. darin,dass wir die Verantwortung für einen anderen Menschen komplett übernehmen?
Lieben heißt aber,dem anderen Menschen seine Freiheit zu lassen und dieses Ausleben seiner Freiheit,wenn er nun einmal seine Medikamente nicht nehmen will,auch aushalten zu können.

Vielen Dank, liebe Mensch!

Du sprichst mir aus dem Herzen. - Ich habe die höchste Achtung vor Dir und auch vor Deinem Mann, dass Ihr die Verantwortung so miteinander tragt ... jeder für sich und durch den Austausch über Deine Entscheidung dann trotzdem in Verbindung, also keiner mit seinem "Päckchen" allein bleibt.

Zweimal "Hut ab"
Cynthia

[Zebra]

schließe mich cynthia komplett an! hut ab mensch!

du hast das ganze auch toll erklärt.

[Mensch]

Freu und danke!

[Amaranth]

Hi,
Auch zu dem Uhrzeit-Vorverlegen habt Ihr mir viele Gedanken geschenkt und hier ein paar meiner Gedankengänge zu den Eurigen:
Ich beginne mal mit der Frage von Simon, wie ich mich fühlen würde, wenn jemand mich offen belügen würde (ich gehe jetzt hier davon aus,dass mit „offen belügen“ >> manipulieren<< gemeint ist).
Da wir ja über die Familie sprechen, habe ich herauszufinden versucht, wer mich in der Familie wann manipuliert. Mir ist mein GöGa eingefallen und eine Situation, die ich zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht mit Manipulation in Verbindung gebracht habe:
Als wir bauten, ging irgendwie laufend alles schief,was nur hat schief gehen können. Hinzu kam noch der Alltag, einige zusätzliche Probleme im Privatleben und ich war für einige Wochen ziemlich mit den Nerven runter und konnte mich nur langsam da wieder rausziehen. Besonders wenn am Bau, wieder Sachen, die so gut durchplant waren, nicht klappten, hab ich da oft überreagiert, was sich in Tränen,Meckern und schlechter Laune äußerte. So hat er ein Mal, als wir für den Nachmittag geplant hatten, zum Bau zu fahren, abgesagt, er hätte geschäftlich zu tun, und hat es so hingekriegt,dass ich erst 2 Tage später hinfuhr.
Viel später kam heraus, dass der Installateur einen Fehler begangen hatte und der bereits geflieste Flur nocheinmal aufgerissen werden musste.
Hab ich mich da kindlich behandelt oder übertölpelt gefühlt, fand ich das respektlos ?
Nein,im Gegenteil, ich fand es süß von meinem GöGa,dass er meine angeschlagenden Nerven schonen wollte und die Sache selbst erledigt hat, ohne mich zu belasten.
Aber es ist Manipulation, definiert als „ Beeinflussung, Steuerung fremden Denkens, Fühlens und Verhaltens“.
Insofern möchte ich den Gedanken aufwerfen, dass es vielleicht auch positive Manipulation geben kann, bisher haben wir ja in diesem thread immer nur negativ über die Manipulation gedacht. Ich jedenfalls habe diese Manipulation von ihm als Hilfe und Schutz gesehen. Vielleicht ist das Thema auch manchmal zu individuell, weil unsere Gefühle zu individuell sind?

Wenn mein Mann mir sagt, er müsse länger arbeiten, obwohl er etwas Anderes tut, so ist auch dieses Manipulation – mit dem Mittel des Flunkerns (=Unwahrheit) ausgeführt. Das sehe ich so, weil er mein Fühlen in diesem Moment beeinlußt (ich bedaure ihn,weil er länger arbeiten muss) und mein Handeln eventuell auch (zB wenn ich mit dem Hund raus muss, weil er später kommt,was normalerweise seine Aufgabe ist).
Wenn ich meinem Kind nicht verrate, was es zu Weihnachten bekommt, so entspricht dieser Sachverhalt nicht dem des Flunkerns.

Cynthia,zu den Möbeln möchte ich noch sagen, dass wir beide da wahrscheinlich sehr verschieden denken.
Es war so, dass mein Mann und ich viel auszusuchen hatten und er manchmal,wenn er merkte,dass mir etwas super gefiel, geflunkert hat,es würde ihm auch sehr gefallen und ich dasselbe tat, wir dieses jedoch voneinander gar nicht wussten. Das kam später durch einen Zufall heraus und als wir uns so aufzählten,was wir eher zum Gefallen des anderen „ausgesucht“ hatten, mussten wir lachen.Ist ja nicht so, dass wir das vom Partner ausgesuchte nur schwer ertragen, das wäre dann wirklich zu viel des Guten. Aber für mich haben jetzt die Wohnzimmermöbel einen ganz besonderen Stellenwert.

Und meine Frage, ob Du es wirklich entspannend findest, in einer Auffürung neben einem enttäuschten Kind,dem es schlecht geht und im Kopf einen Mann, dem es schlecht geht, zu sitzen, war ein Ausruf der Verwunderung, weil ich mich in so einer Situation absolut nicht entspannen könnte;das zeigt aber nur, wie verschieden wir sind.

Tintenweberin, Dein kleines Theaterstück hat mich echt amüsiert, aber es hat mir auch gezeigt,dass Ihr Euch mit den Informationen, die Ihr bezüglich meiner Situation habt, einen Sachverhalt denkt,der so gar nicht dem meinen entspricht.
Das Einzige,was hier der Realität entspricht,wäre das „Schatz“ - ich schreib Dir mal, wie es ungefähr abläuft:

GöGattins Handy klingelt.
Sie, auf die Uhr schauend: Ja?
Er: Hi Schatz, seid Ihr fertig? Bin in 5 Minuten bei Euch.
Sie: Ja, wir sind startklar.
Er: Bin ein bisschen spät dran, ist heute wieder die Hölle los in der Firma.
Sie denkt > wie immer< und sagt : Fahr vorsichtig.

Wenn wir alle von zu Hause aus losfahren würden, hätten wir keine Schwierigkeiten.

Anna63, Du und Cynthia,Ihr habt die Männer- und Frauenbilder in der Erziehung angesprochen.
Hier müssten wir bedenken, dass der gesamte Alltag und unser Verhalten, das wir täglich an den Tag legen, solche Bilder viel mehr prägen . Ich denke nicht, dass diese Einzelfälle unserer Manipulation gleich das Männer- und Frauenbild der Kinder prägen, wie „Pappa, großer Junge, muss von Mama ausgetrickst werden“ und „Mama, die hysterische Heulsuse, muss von Pappa ausgetrickst werden“ – Manipulationen in dieser Art liegen ja nicht an unserer Tagesordnung.

Nun hätte ich gerne noch an dem Beispiel der Zeitvorverlegung von Phil gewusst, wie er das meint, dass tiefere Spannungen erzeugt werden. Wie würde sich das hier in diesem Beispiel auswirken?

Das waren meine Gedanken zu den Eurigen.Wenn ich etwas Wichtiges vergessen habe, macht mich bitte drauf aufmerksam.



LG Amaranth

[Zebra]

hallo,

danke für deine ausfürhliche antwort!

ich habe einen gedanken zu dem ersten gedanken mit der baustelle, als du dich von deinem GöGa geschützt gefühlt hast. du hast das stichwort positive manipulation genannt.

die geschichte bestätigt meinen eindruck, dass ihr untereinander eine beziehungskultur habt, in der "sich gegenseitig schützen durch positive manipulation" für euch beide okay ist. den eindruck hatte ich schon bei dem beispiel mit der "vorgetäuschten" früheren zeit für deinen göga, denn ich hatte den eindruck, dass er dir deshalb nict böse ist (und er wird ja merken, wenn die aufführung noch nicht begonnen hat, wie du eigentl. behauptet hattest .

ich persönlich wäre bei beiden situationen mit sicherheit sauer, im unklaren gelassen worden zu sein. aber da IHR euch so versteht, funtkioniert es für euch und ich kann für eure beziehung dann eigentl. nicht unbedingt etwas schlechtes daran finden. es ist anscheinend beidseitig akzeptierter teil eurer kommunikation, die ihr miteinander aushandelt.
korrigier mich wenn ich falsch liege

das kind habe ich jetzt erst mal aussen vor gelassen.