Rhetorik

[Serafin]

Neulich bin ich in einem Leserbrief auf folgende rhetorisch Wendung aufmerksam geworden:

Verlieren diese Oldtimer auch der Strecke Öl oder nur im Stehen?

Interessant, denn als Replik müssen gleich zwei Behauptungen aufs Mal gekontert werden. Als Ausweg bietet sich allenfalls noch die Antwort: "Weder noch!" an.

Die funktioniert aber nicht mehr, wenn die Behauptung zusätzlich verneint daher kommt, so wie hier:

Wenn im Wald ein Mann redet...
und keine Frau ihn hört...

Hat er dann trotzdem Unrecht?

Ein ausgesprochen raffiniertes, rhetorisches Konstrukt, mit einer Frage eine verneinte Behauptung zu generalisieren!
Dieser Kunstgriff trägt garantiert einen Namen?! Wer kennt sich damit aus?

[Shepherd]

Semantik??

Ich kenne mich zwar nicht aus, bin aber vor Jahren auf diese Erklärung gestoßen. Ich gebe sie mal frei wieder:

Verneinende Behauptung >> Wer eine verneinende Behauptung aufstellt, ist von Beweisen frei. Wer eine affirmative Behauptung aufstellt, muss sie beweisen (adfirmati, non neganti incubit probatio)

[Chaja]

Ich würde die obigen Beispiele rhetorisch als Alogismen beschreiben. Ein klassischer Alogismus wäre: "Nachts ist es kälter als draußen" oder eben ein ähnlich in sich unsinniger Satz. In FirstSunshines Beispiel ist der Alogismus in eine Scherzfrage verpackt.

PS: Semantik ist die Lehre von der Bedeutung der Zeichen. Nicht zufällig studieren in den alten Woody-Allen-Filmen die überdrehten Intellektuellen immer Semantik

[Serafin]

Verneinende Behauptung >> Wer eine verneinende Behauptung aufstellt, ist von Beweisen frei. Wer eine affirmative Behauptung aufstellt, muss sie beweisen (adfirmati, non neganti incubit probatio)

Eigentlich erstaunlich, dass man nur von Letzterem einen Beweis verlangt. Das ist mir so noch gar nie aufgefallen.

Ich würde die obigen Beispiele rhetorisch als Alogismen beschreiben. Ein klassischer Alogismus wäre: "Nachts ist es kälter als draußen" oder eben ein ähnlich in sich unsinniger Satz. In FirstSunshines Beispiel ist der Alogismus in eine Scherzfrage verpackt.

Stimmt, das könnte der Punkt sein! Zwischen den Argumente besteht einzig ein gedachter Zusammenhang, der sich nicht mit einem "weder noch" erklären oder vom Tisch wischen lässt.

Dann liegt es nicht an der Negierung, denn bei folgendem (zugegebenermassen etwas konstruierten) Beispiel greift die Phrase wieder:

Ist der Bus nur heute verspätet oder immer unpünktlich?

"Weder noch!"


Ups, gerade sehe ich, dass im ersten Zitat des 1. Postings ein Wort fehlt!

Verlieren diese Oldtimer auch auf der Strecke Öl oder nur im Stehen?

Fällt das noch unter Rhetorik oder ist das schon Polemik?

[Gast]

*lach* Na Du kannst ja Fragen stellen, Serafin!

Ob es einen Ausdruck für das Konstrukt gibt, weiß ich nicht. Ich würde es einfach als rhetorische Frage (die ja immer eine "verdeckte" Behauptung ist) in Form einer Fangfrage bezeichnen. Aber vielleicht lässt sich in den Sophismen oder in Schopenhauers "eristrischer Dialektik" etwas dazu finden.

Im Oldtimerfall ist die "Falle", dass Du mit einem Ja oder Nein gleich zwei Fragen beantwortest. Im Fall des Witzes (sofern er denn ernst gemeint wäre) wäre der Trick, das "Opfer" zu einer Einschänkung zur aufgestellten Behauptung zu befragen, so dass er gar nicht mehr auf die Idee kommt, den Wahrheitsgehalt der Prämisse zu hinterfragen und sich gedanklich nur auf die Auswirkung der Einschränkung konzentriert.

Es werden in einer geschlossen Frage (d.h. es sind nur Ja oder Nein als Antwort möglich) auch nur zwei Optionen präsentiert, entweder "kein Ölverlust auf der Strecke" und "Ölverlust auf Strecke und im Stehen" oder "ein Mann hat nur Gegenwart einer Frau Unrecht" und "ein Mann hat immer Unrecht", die Option "ein Mann kann in Gegenwart einer Frau auch Recht haben" wird so aus der Diskussion ausgeklammert, wenn der Gefragte die Falle nicht sieht. Alleine die Pämisse "Männer können Unrecht haben" existiert tatsächlich, aber sie wird so gar nicht abgebildet sondern unzulässig erweitert.

Dadurch, dass Dir eine Frage gestellt wird, bist Du quasi im "Zugzwang" und es gilt immer noch als unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, zum Beispiel: "Wie kommen Sie auf die Idee, dass Oldtimer in Stehen tropfen würden?"

In den aufgeführten Fällen ist der rhetorische Trick harmlos, aber es gibt auch Fälle, in denen man damit eine Diskussion so richtig schön an den Fakten vorbeiführen und auf der emotionalen Schiene Diskussionsergebnisse erzielen kann, die völlig am eigentlichen Problem vorbeigehen.

Zum Beispiel "Laut Statistik verunglücken jährlich x Kinder auf dem Weg zur Schule. Wie groß muss diese Zahl noch werden, bevor Schulleitungen endlich einsehen, dass es vor Grundschulen Parkzonen für Eltern, die ihre Kinder sicher zur Schule bringen wollen, geben muss?" Es wird impliziert, dass Autofahren sicherer ist als Gehen oder Radeln und Schulleitungen den "sicheren Weg" blockieren, indem sie (unverschämterweise) sogar Verbotszonen für Mamataxis vor Schulen einrichten. Und es stimmt tatsächlich, dass Kinder auf dem Schulweg verunglücken - die meisten allerdings im Auto ihrer Eltern bzw. wenn sie von einem "fremden" Mamataxi vor der Schule angefahren werden. Das wird aber durch die "wahre" Prämisse, dass es Schulwegunfälle gibt nicht mehr im Detail hinterfagt, die unzulässige Erweiterung (Kinder verunglücken zu Fuß oder mit dem Fahrrad) wird als Diskussionsgrundlage akzeptiert und so ist die eigentlich sicherste Option "alle Grundschüler gehen oder Radeln zur Schule" vom Tisch.

Es empfiehlt sich also, jede rhetorische Frage erst mal in einen Aussagesatz umzuformulieren und die darin steckenden Behauptungen / Prämissen auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen. Allerdings ist der Haken: es bleibt immer etwas hängen. Dadurch, dass eine falsche Prämisse behauptet wurde, steht sie als Option im Raum - ob völlig unrealistisch oder nicht.

Am meisten ärgert mich sowas, wenn Menschen so gegeneinander ausgespielt werden, zum Beispiel: "wieviel Geld will der Staat noch in Flüchtlingsunterkünfte stecken, bevor er endlich Wohnungen für geringverdienende Familien baut?" Es wird impliziert, dass der Staat "freiwerdendes" Geld ebenfalls in den Wohnungsbau investieren würde - die Option, dass er ohne Flüchtlinge weder für das eine noch für das andere Geld ausgeben könnte (wie es ja vor Ankunft der Flüchtlinge jahrelang der Fall war), wird einfach unterschlagen. Aber die Ausage steht so im Raum und die Prämisse "Geld fließt entweder an Flüchtlinge oder an Geringverdiener" ist als eingeschränkte Diskussionsgrundlage eingeführt.

Bei nicht so ernsten Themen, macht es mir allerdings richtig Spaß, so eine Diskussion aufzudröseln und die Tricks und Fallen zu analysieren, die eine Diskussion im Kreis oder auf Abwege treiben.

Ich setze hier mal die Links zu Wikipedia und einem PDF von Reclam zur "Eristrischen Dialektik" rein, weil ich sie trotz teilweise zäher Lesbarkeit selbst total interessant finde.

[Shepherd]

Danke fürs Erinnern, dass es schon jemand gab, der Khorinthenkackerisches Haarspalten zum erfrischenden Denksport erhoben hatte. Ich mag Arthur sehr.

[Serafin]

Vielen Dank für's Aufdröseln, FirstSunshine! Tut mir leid, ich kam gestern nicht mehr zum Antworten, nachdem ich mich auf Wikipedia festgelesen habe.
Ich hätte es ja wissen müssen, dass zu diesem Thema bereits ganze Bibliothen gefüllt worden sind! Irgendwie hatte ich nur die alten Römer wie Cicero & co auf dem Radar. Aber es waren ja nicht zuletzt die Griechen, welche die Rede-, Argumentations- und Überzeugungskunst perfektioniert haben, gefolgt von unzähligen Philosophen bis in die heutige Zeit.
Eigentlich ein spannendes Gebiet, weil nicht nur Logik gefragt ist, sondern auch Taktik, Strategie und Menschenkenntnisse.

Mit den richtigen Tricks lässt sich ja gewissermassen alles "beweisen":
http://de.wikimannia.org/Woman_%3D_Problems

*lach* Na Du kannst ja Fragen stellen, Serafin!

Ich glaube, wir ticken ziemlich ähnlich! Wer verstehen will, wie die Welt funktioniert und was sie im Kern zusammenhält, landet früher oder später unweigerlich bei den grossen philosophischen Fragen. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse allein reichen irgendwann nicht mehr aus.

[hylozoik]

BTW: Mglw. auch interessant ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Suggestivfrage

https://de.wikipedia.org/wiki/Fragetechnik

https://de.wikihow.com/Manipulatives-Verhalten-erkennen