Wer mag, der darf

[Sabine_nrw]

*schiebtmaleinetütenatronrüber,dieganzgroße"

Sachebene: Ohne die Vergleiche wäre es vielleicht einfacher, zu verstehen, was wirklich gemeint ist.

Ach, "haha, das bißchen Humor / Provokation muss schon jeder abkönnen? - War nicht so gemeint!"

oder: "Schwamm drüber, waren von beiden (mehreren) Seiten Missverständnisse"

Oder geht es doch um mehr?

Ich blick hier jetzt echt nicht mehr durch, muss ich aber auch nicht. Also: rhetorische Fragen, genauso wie diejenige mit dem Virus und der Moralinsäure.

[Gast]

Ich hab alles geschrieben, was von meiner Warte aus nötig war.
Und mit Viren würd ich an deiner Stelle zu einem Fachmann gehen.
Moralin.....kenn ich nicht.

[Sabine_nrw]

Bonny, dich hab ich am besten verstanden. Deinen Humor auch. Bin aber nicht sicher, ob das jeder so geschafft hat.

Ich versteh auch sonst bestimmt einiges richtig ;)

[Gast]

Sabine, das waren bei mir sicher nur die Nebenwirkungen der Grippeschutzimpfung! Da sieht man's mal wieder...

[Condor2]

Ich verstehe es meistens eh nicht, wenn ich plötzlich aus dem Hinterhalt beschossen werde. Da ich aber die Ignorierfunktion nicht benutze, lese ich manche Beiträge von manchen Usern gar nicht oder nicht bis zu Ende.

Ich lese hier aber auch, dass andere Forumels Ratschläge und Erklärungen abgeben und nichts anderes mache ich dann auch. Ich kann nicht erkennen, ob es gerade passt oder nicht, deswegen mach ich es einfach.

Eichenblätter verwesen sehr langsam und sind daher nicht zum kompostieren geeignet. Vielleicht hätte ich es so schreiben sollen...

Auch wenn ich selten verstehe, warum ich dann hier und da angegriffen oder mit fiesen Sprüchen oder Wörtern belegt werde, so tun diese Dinge doch hin und wieder weh, wenn es mir z.B. gerade mal nicht so gut geht. Ich denke mir, dass dies auch so sein soll.

Ich finde aber, dass man sich in einem Forum für Erwachsene, so weit im Griff haben sollte, dass man seinen Frust auf sachlicher Ebene klärt oder einfach mal ne Stunde joggen, Rad fahren oder spazieren geht, bevor man einem anderen Menschen, der einem im Grunde gar nichts getan hat, verletzt, nur damit man sich danach besser fühlt.

Ich weiß, dass hier jeder nur sein Bestes gibt und jeder so macht und tut, wie er es eben am besten kann. Trotzdem muss das Verhalten eines anderen Menschen nicht zwangsläufig auch für mich das Beste sein und wenn ich das weiß, dann meide ich diese Person oder eben auch mehrere oder versuche mein Problem mit dieser Person auf sachlicher und fairer Weise zu lösen.

Condor

[Sabine_nrw]

Blätter in großen Mengen sorgen immer erstmal für einen gewissen "Zersetzungsstop" zumindest für eine Verlangsamung der Prozesse. Auch wenn die Natur es schafft, das Ganze dann doch zu zersetzen und einen guten Boden zu bereiten (falls die anderen Voraussetzungen stimmen). Die Blätter deckeln die Zufuhr von Sauerstoff und sind ein einseitiges Substrat, deswegen reduziert sich die Anzahl der potentiellen Zersetzer. Erst wenn die richtig losgelegt haben geht der Prozess seinem "natürlichen Ende" zu (-> neuer guter Boden, mehr oder weniger sauer, mehr oder weniger dicht, mehr oder weniger geeignet für welche Pflanzen auch immer, je nachdem, wie konkurrenzstark die Arten sind.) Sind die Blätter erstmal im Prozess der Zerkleinerung, ändert sich auch wieder die Zusammensetzung der Bodenlebewesen... So gesehen haben beide Sichten ihre Berechtigung. Und du hättest gar nichts anders schreiben müssen, meiner Meinung nach, man hätte auch nachfragen können, wie der Vergleich gemeint ist...

Und die Keimung beginnt dann, wenn sie am meisten Sinn macht (genügend Licht vorhanden ist, der pH-Wert des Bodens stimmt etc ;)

Manchmal scheint es mir, als würde hier (ich meine jetzt nicht nur diesen Faden sondern auch andere) manchmal / öfters / zeitweise um des "Kaisers Bart" diskutiert also diskutiert um des Diskutierens willen (oder was weiß ich, warum). Ohne echtes Bemühen, Konsens und Fortschritt zu erzielen. Dass "man" (du) da öfter auch verletzt (b)ist, verstehe ich total. Ich finde das auch verwirrend, z.B. Begriffe wie "Forumsgeier"

Dass manches nicht bewusst passiert, ist auch klar, und dass einem mal die Hutschnur hochgeht auch, dass Missverständnisse entstehen: ja, das passiert. Und falls mir das passiert ist und ich jemanden verletzt habe (und das ist es bestimmt): ich bedauere das. Entschuldigung.

Die Sachebene ist das Beste und das Vermeiden von Vergleichen ohne Erklärung.

Schauen wir mal, wie weit wir (wer auch immer das sein mag, du und ich vielleicht) damit kommen ;)

LG

[Shepherd]

@

So Kinners, das reicht. Ihr habt gemocht und ihr habt gedurft. Wenn ihr weiter spielen wollt, dann tut das draußen im Hof. Husch husch, raus jetzt.

Da ich nicht gerne "um des Kaisers Bart herum rede", klingt es bei mir eher so:

@ Condor der Zweite

Wenn du "durch Zufall" wieder mal über meinen Vorgarten fliegst, dann kneif die Hinterbacken zusammen und halte deine Köttel zurück, bis du vorbei bist. Die Welt ist groß und überall sonst kannst du von mir aus gerne ablegen.

Der Forenschnauzer

[Sabine_nrw]

Schöne Sprache. Echtes Meisterwerk. Danke *binschonweg*

[Shepherd]

Die Sachebene ist das Beste und das Vermeiden von Vergleichen ohne Erklärung.

Auf der Sachebene austauschen ist (u.a. im Forum) auch eines meiner Anliegen, nur scheint nicht jeder unter Sachebene das Gleiche zu verstehen ... oder die Sachebene - was ihren Detailreichtum und ihren Tiefgang anbelangt - auf Dauer auszuhalten ... oder aushalten zu wollen.

Wie eine Sachebene ohne Vergleiche und Erklärungen beansprucht, beibehalten und konstruktiv genutzt werden soll, kann ich mir allerdings nicht so richtig vorstellen.

Wenn ich jetzt "das Vermeiden von Vergleichen ohne Erklärung" auf Metaphern (auf eine bildhafte Sprachverwendung) beziehe, so werde ich damit dem Sinn und Zweck einer Metapher gerecht. Metaphern stehen für sich ... und haben oft eine eindeutig illustrierende und nachhaltigere Aussagewirkung als beispielsweise verständnisvolles, schöngeredetes und meist umständliches Drumherum-Schreiben(Reden).

Schauen wir mal, wie weit wir (wer auch immer das sein mag, du und ich vielleicht) damit kommen ;)

LG

Ja, gerne,, schaun wir mal.
lG

[Shepherd]

@ spark

Ich würde mich freuen (wenn wir hier schon von Sachebene reden), wenn du trotz der Abschweifungen vom Thema auf meinen an dich gerichteten Beitrag eingehen würdest. (der war übrigens nicht bös gemeint)
Danke.

[Nordhimmel]

Spannend gerade hier bei dir, Shepherd.

Ich glaube es völlig egal, wie sachlich ich schreibe, wenn mein Gegenüber mit mir auf der emotionalen Ebene ist. Er wird meine Sachlichkeit so interpretieren, wie es gerade zu seinem emotionalen Zustand passt.

Wenn es mich "trifft", dann betrifft es mich auch auf irgendeine Weise. Das ist, so wie ich finde, ein guter Leitfaden.

Früher fand ich es schwer auszuhalten, dass andere Menschen sich streiten.
Heute denke ich, man sollte nicht zu oft und nicht zu früh in einen Streit eingreifen. Sondern diejenigen machen lassen.
Eingreifen tue ich schon, wenn ich meine Meinung dazu äußere. Damit stelle ich mich auf eine Seite und beziehe Position gegen eine andere.
Die, die so eingreifen, kommen dann oft noch in die Gefechtslinie, was dazu führt dass eine kleine Auseinandersetzung große Kreise zieht.

Wo es Menschen gibt, da menschelt es. Und auch Therapeuten haben ihre Schatten und das Recht sie dort, wo sie privat unterwegs sind, "Gassi zu führen". Und sie müssen dann, genauso wie alle anderen Menschen, mit der Reaktion fertigwerden, die das Gassi führen auslöst.

Nur so lernen wir. Im direkten Umgang mit anderen. Und man lernt nie aus.
So, genug Klugscheisserei von mir.

[Shepherd]

Ich glaube es völlig egal, wie sachlich ich schreibe, wenn mein Gegenüber mit mir auf der emotionalen Ebene ist. Er wird meine Sachlichkeit so interpretieren, wie es gerade zu seinem emotionalen Zustand passt. ...... (...) Nur so lernen wir. Im direkten Umgang mit anderen. Und man lernt nie aus.
So, genug Klugscheisserei von mir.

Es gibt "Klugscheissereien" die wirklich klug sind und dadurch dem Begriff in seiner (ab)wertenden Bedeutung/Bezeichnung nicht mehr gerecht werden - unter anderem auch deswegen, weil sie nicht wie Dauer-Dünnpfiff gestreut werden, sondern Substanz haben.

Zum Beispiel diese :

Wo es Menschen gibt, da menschelt es. Und auch Therapeuten haben ihre Schatten und das Recht sie dort, wo sie privat unterwegs sind, "Gassi zu führen". Und sie müssen dann, genauso wie alle anderen Menschen, mit der Reaktion fertig werden, die das Gassi führen auslöst.

Genau. ... wozu dieser Faden unter anderem auch gedacht war/ist.

[spark]

@ spark

Ich würde mich freuen (wenn wir hier schon von Sachebene reden), wenn du trotz der Abschweifungen vom Thema auf meinen an dich gerichteten Beitrag eingehen würdest. (der war übrigens nicht bös gemeint)
Danke.

Komme schon! Hatte noch ein bisschen zu tun....
Also denn:

Was ich denke, ist, dass „die“ Wissenschaft oft sehr selektiv wahrnimmt, bewußt oder unbewußt.

... Es sind die einzelnen Menschen, die in dieser Branche arbeiten, die so (re)agieren. Ergo kann man die Wissenschaft als solche nicht für die Erfolge oder Misserfolge, für so manche grässlichen Irrtümer, aber auch für etliche schöne Überraschungen verantwortlich machen. Es sind immer nur die einzelnen Menschen, die dahinter stehen und "auf ihre Weise" damit umgehen, bzw. es anwenden.

Ich will dich hier nicht runterputzen, nur entstehen durch solche undifferenzierten Äusserungen gerne auch pauschale Auf- und Abwertungen, die dann übernommen und weitergereicht werden, so dass irgendwann "eine Meinung" entsteht, ... die von vielen "geglaubt" wird.

Du hast Recht, das war eine undifferenzierte Aussage und ich meinte nicht „die“ Wissenschaft, sondern einzelne Wissenschaftler. Wobei „einzeln“ nicht „vereinzelt“ meint. Ich hatte das "die" in Gänsefüßchen gesetzt und bin davon ausgegangen, das würde zum Verständnis reichen.

Vor "mehr" als hundert Jahren gab es schon Wissenschaftler, die den Irrglauben um die Homosexualität als völlig falsch abgelehnt und ad absurdum geführt hatten > wiederum einzelne Menschen "aus einer WIssenschaft" und (leider) nicht die "Wissenschaft" als solche.

Ja, gab es sicher. Offensichtlich waren sie die Ausnahmen, sonst wäre die Entwicklung anders verlaufen.

Politik und Finanzwelt haben inzwischen gewaltigen Einfluß auf Entwicklung und Forschung und bestimmen so die Richtung, in die es geht.

Sie bestimmen sie nicht, sie beeinflussen sie durch Fördergelder. Die Entwicklung und Forschung kann man mit Geld nicht kaufen, wohl aber die Menschen, die maßgeblich für Entwicklung und Forschung zuständig sind

Das ist Wortklauberei. Je mehr ich beeinflusse, umso mehr bestimme ich die Richtung. Und wenn ich die Menschen kaufe, die Forschung und Entwicklung betreiben, kaufe ich mir deren Forschung und Entwicklung.

Ich erwarte von den Wissenschaftlern, dass sie sich langsam befreien von den Zwängen von Politik und Finanzwelt, indem sie selber politisch werden. Und weil ich „glaube“, dass die Mehrheit aller Wissenschaftler intelligenter als Politiker ist, erhoffe ich mir viel davon.

Ein schrecklicher Gedanke !! Sie sind zwar in der Regel auf ihrem spezifischen Gebiet (und etliche auch im Allgemeinen) um einiges intelligenter als der Durchschnitts-Politiker, ob das aber reicht um "eine allseits passende Politik für Menschen" zu machen, wage ich zu bezweifeln.

Verstehst Du mich absichtlich falsch?
Ich schreibe „politisch werden“ und Du liest „Politiker werden“.
Warum ist es schrecklich, wenn Menschen sich der Auswirkungen ihres Tuns auf die Gesellschaft (oder auch „Welt“) bewusst sind oder werden? Nichts anderes heißt „politisch sein“.

Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler die besseren Politiker sind.

Ich auch nicht. (Siehe oben)

Ich kann mir allerdings gut vorsellen, in den entsprechenden Ministerien nur Leute zu beschäftigen, die die Materie, die dieses Ministerium vertritt, durch entsprechende Studien auch behandeln können.

Das wäre ideal.

Die Wissenschaft gehört zu unserer Welt und ich anerkenne ihre enormen Leistungen auf allen Gebieten unseres Lebens und möchte ohne ihre vielen Errungenschaften nicht leben müssen. Aber sie soll doch bitte nicht denken, den Stein der Weisen geschluckt zu haben. Im Moment habe ich den Eindruck.

(Grins) Nicht die Wissenschaft denkt, dass sie die "Gescheitheit" mit Eimern gesoffen hat, sondern einzelne ihrer menschlichen Repräsentanten.

Is´ ja schon gut….Wie oben schon gesagt: Ja, einzelne Wissenschaftler, aber eben leider nicht vereinzelt...

So bin ich nun mal, nicht immer, aber immer mal wieder

Wenn´s Spaß macht…

Habe ich etwa behauptet, dass die Patienten dort gegen ihren Willen behandelt werden?!
Habe ich behauptet, dass dort Menschen am Werk sind, die keine entsprechende Ausbildung haben?!

(Kopfschüttel) Nein. Davon war ja auch gar keine Rede. Warum - frage ich mich - schreibst du das jetzt so, als hätte ich das Gegenteil von dir behauptet. Ich schreibe es deiner Empörung zu (die wahrscheinlich durch Erfahrungen im Beruf berechtigt scheint)

Du hättest es wahrscheinlich nicht geschrieben, wenn Du der Meinung gewesen wärest, dass mir diese Dinge bekannt sind.

Und woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass ich nicht umfassend (genug) informiert bin?

Das bezog sich auf das "Handauflegen", beziehungsweise die "taktile Therapieunterstützung".

Noch einmal: Woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass ich nicht umfassend in Bezug auf das Handauflegen und „taktile Therapieunterstützung“(was für ein Ausdruck!) informiert bin?

Und ist es nicht wunderbar, ein so angenehmes, einfaches und dazu noch preiswertes Mittel zu haben, Heilung zu fördern?

Hmmm, jetzt wird der Kollisionskurs offensichtlich. Wenn Empörung nicht mehr reicht, um die Säfte zu befriedigen, greift Mensch manchmal zum Spott oder zum Sarkasmus.

Ich kann hier keinen Sarkasmus erkennen. Sei bitte so nett und benenne ihn mir, so dass ich das in Zukunft vermeiden kann.
Ich denke in der Tat, dass die „taktile Unterstützung“ ein besonders angenehmes, preiswertes Mittel mit überschaubaren Nebenwirkungen ist, um Heilung zu fördern. Und wenn ich fördern sage, meine ich fördern, nicht heilen.

Von wegen Spott und Sarkasmus. Jetzt wirds zickig.
Jaaaa, selbstverständlich gibt es auch den "Mama-Effekt". Mir ist nicht entgangen, dass es auch weibliche Ärzte (Ärtztinnen ihres Titels) und weibliche Psychotherapeuten (Psychotheraeutinnen ihres Titels) gibt. Kann sein, dass es auch trans- und intersexuelle Ärzte und Therapeuten gibt, doch die sind dann wahrscheinlich eher selten.

Ja, man könnte auch einfach nur "liebevolle Berührung" sagen. Es muss nicht der sonstwie - Effekt sein.

Jede Wissenschaft und jeder Beruf ist nur so gut, wie der oder diejenigen, die sie betreiben oder ausführen.

Das ist eine nichtssagende und ziemlich abgedroschene Floskel.

Ein kleiner Spott (nicht an dich) sei mir gestattet:
Wissenschaft und Forschung folgen im Prinzip dem Wissens-Bedarf. Dieser Bedarf kann nicht "gestillt" werden, da er es ist, der uns voran treibt.

Gott sei Dank

Die Pharmaindustrie (u.a.) folgt im Prinzip der Nachfrage, ... und wenn es keine Nachfrage gibt, schafft sie eine.

Die Frage ist, muss das so bleiben?

LG

[Shepherd]

Das ist Wortklauberei. Je mehr ich beeinflusse, umso mehr bestimme ich die Richtung. Und wenn ich die Menschen kaufe, die Forschung und Entwicklung betreiben, kaufe ich mir deren Forschung und Entwicklung.

Gut, dass nicht alle käuflich sind, ... obwohl die Forschung schlecht dran wäre, wenn es keine privaten und von Firmen geleistete Fördergelder gäbe ... und der, der bezahlt, "kauft" sich damit in der Regel (leider) auch "besondere Rechte". Mit dem was der Staat und die Länder zuschießen, lassen sich keine großen Sprünge machen.

Verstehst Du mich absichtlich falsch?

Wie ginge das, außer dass ich dich hätte provozieren wollen, ... was nicht der Fall war?

Ich schreibe „politisch werden“ und Du liest „Politiker werden“.
Warum ist es schrecklich, wenn Menschen sich der Auswirkungen ihres Tuns auf die Gesellschaft (oder auch „Welt“) bewusst sind oder werden? Nichts anderes heißt „politisch sein“.

Ok, einverstanden, ich hatte das anders ausgelegt.

Noch einmal: Woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass ich nicht umfassend in Bezug auf das Handauflegen und „taktile Therapieunterstützung“(was für ein Ausdruck!) informiert bin?

Weil du dich auf den Begriff "Handauflegen" beschränkt hast, ein Begriff, der ohne zusätzliche Erläuterung oder Präzisierung bei mir eher einen "biblischen" als einen therapeutischen Beigeschmack hat. Sorry.

Ich kann hier keinen Sarkasmus erkennen. Sei bitte so nett und benenne ihn mir, so dass ich das in Zukunft vermeiden kann.
Ich denke in der Tat, dass die „taktile Unterstützung“ ein besonders angenehmes, preiswertes Mittel mit überschaubaren Nebenwirkungen ist, um Heilung zu fördern. Und wenn ich fördern sage, meine ich fördern, nicht heilen.

Mit dieser Formulierung wäre bei mir ganz bestimmt kein Gedanke an Sarkasmus aufgetaucht.

Ja, man könnte auch einfach nur "liebevolle Berührung" sagen. Es muss nicht der sonstwie - Effekt sein.

Kleine Präzisierung: das Handauflegen ist die (therapeutische) Handlung, bzw. die liebevolle Berührung. Der Effekt ist das, was (wünschenswerterweise) damit bewirkt wird. Die Bezeichnung "Papa-Effekt" sollte (m)eine lustige Bezeichnung für die Wirkung sein und war bestimmt nicht als sexistische Kompetenz-Aberkennung gemünzt.

Das ist eine nichtssagende und ziemlich abgedroschene Floskel.

Davon gibts viele und einige sind besonders "verpönt", ... weil sie leider noch immer stimmen.

Die Frage ist, muss das so bleiben?

Wenn du mich nur ein bisschen kennst, wirst du die Antwort erraten. Deshalb eine Gegenfrage: Wie willst (oder würdest) du es ändern?


Mit der Pharmaindustrie ist es ein bisschen wie mit Gott: dem einen hilfts, dem anderen schadets. Die wenigsten brauchen beide nicht.


LG

[spark]

Gut, dass nicht alle käuflich sind, ... obwohl die Forschung schlecht dran wäre, wenn es keine privaten und von Firmen geleistete Fördergelder gäbe ... und der, der bezahlt, "kauft" sich damit in der Regel (leider) auch "besondere Rechte". Mit dem was der Staat und die Länder zuschießen, lassen sich keine großen Sprünge machen.

...wohl wahr...

zum Vergleich:

Und ist es nicht wunderbar, ein so angenehmes, einfaches und dazu noch preiswertes Mittel zu haben, Heilung zu fördern?

Ich denke in der Tat, dass die „taktile Unterstützung“ ein besonders angenehmes, preiswertes Mittel mit überschaubaren Nebenwirkungen ist, um Heilung zu fördern. Und wenn ich fördern sage, meine ich fördern, nicht heilen.

Mit dieser Formulierung wäre bei mir ganz bestimmt kein Gedanke an Sarkasmus aufgetaucht.

Ich habe den Eindruck, dass Aussagen, die ein wenig emotionale Beteiligung zeigen, bei Dir erst mal Misstrauen oder Ablehnung hervorrufen. Ich kann immer noch keinen Sarkasmus in meiner ersten Aussage erkennen.

Davon gibts viele und einige sind besonders "verpönt", ... weil sie leider noch immer stimmen.

Die Floskel nutzt genau die Verallgemeinerung, die Du mir vorgeworfen hast.
Einer ist schlecht und die ganze Sparte ist schlecht?
Soweit bin ich nicht gegangen, es hörte sich bei mir nur so an, weil ich mich nicht klar ausgedrückt hatte.

Wenn du mich nur ein bisschen kennst, wirst du die Antwort erraten. Deshalb eine Gegenfrage: Wie willst (oder würdest) du es ändern?

Aktiv ändern können das nur diejenigen, die im System stecken. Eben, indem sie politisch werden. Ich habe aber leider schon etliche, die voller Idealismus und Motivation waren, einknicken sehen. Eine Karriere gegen den Mainstream ist fast unmöglich, wenn kein Ausnahmetalent da ist.

Der Gedanke von Solidarität untereinander ist so fern wie schon lange nicht mehr. Jeder gegen Jeden. Mobbing ist an der Tagesordnung. Das ist nicht übertrieben. Es beginnt mit dem Diebstahl oder der Vernichtung von Doktorarbeiten der Konkurrenz und endet bei Mord. Das alles ist in meiner Umgebung geschehen und ich bin in keiner "Ausnahme"umgebung.

Natürlich spiegelt diese Umgebung nur (verstärkt durch die extremen Einwirkungen der Finanzwelt) die Entwicklung unserer Gesellschaft wieder, vielleicht erklärt es aber ein bisschen meine emotionale Reaktion in dieser Diskussion. Es ist schwer, als empfindsamer Mensch da zuzusehen.

Und vielleicht kannst Du nachvollziehen, dass ich mit lapidaren Sätzen wie:

Mit der Pharmaindustrie ist es ein bisschen wie mit Gott: dem einen hilfts, dem anderen schadets. Die wenigsten brauchen beide nicht.

in ernsteren Diskussionen nicht viel anfangen kann.

LG