Umgang mit "Idioten"

[benno]

ja. wie d'land. griechenland.
sorry, ich dachte, das wäre inzwischen landläufig...

[queenie]

Liebe Bonny,
du schriebst zum Thema "Alleine sein"

Ist das nicht bei uns allen so?
Da können noch so viele Menschen sein, das Wichtige in deinem Leben entscheidest du allein, trägst alleine die Verantwortung und durchlebst es alleine.
Solche Dinge nimmt dir keiner ab.

Das soll auch niemand (du solltest mich mal sehen, wenn jemand versucht, mir "etwas" abzunehmen, etwas für mich zu tun... es ist gaaaaaanz schwierig für mich, im Alltag Hilfe anzunehmen... ).

Ich vermute, dass ich das "ich bin ganz alleine auf der Welt"-Alleinesein einfach stärker als Andere als etwas Negatives empfinde. (Einen Abend in Ruhe auf der Couch mit Zeitschrift und Tee, oder auch mal gar nix zu tun haben finde ich wunderbar). Es scheint mir, als würde da auch die - fehlende - Verbundenheit mit anderen zum Tragen kommen, die (ich meine, es war Hobbes) bereits erwähnte.

Denn ja, ich fühle mich mit niemandem verbunden. Ich kenne dieses Gefühl der Verbunden-heit, des mit-einem-anderen-Wesen-verbunden-sein nicht. Ich kann einem Wesen nah sein, jedoch nicht verbunden...

Und ich glaube, dass ich das, dieses Gefühl von Nicht-Verbundensein, mit zunehmendem Alter immer belastender empfinde.


Dir, lieber Condor, wollte ich ebenfalls noch antworten auf:

Zitat:
Zitat von queenie
Verstehst du, ich komme nie weiter als "irgendetwas macht mich traurig". Aber was...?

Und wenn du diesen Satz einfach nur mal stehen lässt, so, wie er ist?

Du kannst Gefühle oder auch ein inneres Weiterkommen nicht erzwingen, so wie man einen Fluss nicht schieben kann.

Widme dich deiner Trauer, aber ehrlich, ohne an das Ziel zu denken, so lange, wie du es brauchst, dann wird sie dich zu deiner Lösung tragen, ganz von selbst.

Dieser Trauer widme ich nun bereits seit Jahrzehnten.

und

Bist du traurig, dann bist du nicht mit deiner Seele verbunden.

Man kann aber auch glücklich und allein sein, wenn man mit seiner Seele verbunden ist.

Nun ja, DASS ich nicht mit meiner Seele verbunden bin, ist irgendwie klar. Aber wie dahin kommen? Wie kantonesisch sprechen, wenn man kein Wort kantonesisch kennt?


Liebe Hobbes,

Ich meinte nicht ergründen. Ich meinte annehmen, zulassen, (aus)leben, nicht weghaben wollen.
Aber ich will dir bestimmt nichts aufzwingen. Wer weiß, vielleicht gibt es gute Gründe, das alles (noch?) nicht zuzulassen.

Wie gesagt, wenn man sich mit so etwas seit Jahrzehnten mehr oder weniger ergebnislos heruzmschlägt, fängt man (= ich) schon irgendwann an, die Methode zu hinterfragen...

Sehe ich ähnlich wie Bonny. Im Grunde ist jeder allein.
Und gleichzeitig auch wieder nicht. Ich weiß nicht, bist du gern draußen in der Natur? Da ist das für mich gut erlebbar, also, wenn ich allein unterwegs bin. Dem Baum, der Blume, dem Berg, usw. - denen bin ich sowas von egal. Und doch oder gerade deswegen habe ich draußen immer so ein Gefühl von Verbundenheit, die Gewissheit, eben doch nicht allein zu sein, weil alles mit allem verbunden ist.
Hm, schwierig, das in Worte zu fassen.

Doch, doch, ich weiß, was du meinst. Denn, ja, ich bin gerne in der Natur, denn es geht mir dort ähnlich wie dir. Sie, die Natur, will nichts von mir, sie ist einfach da und ich bin in ihr (Teil von ihr?) und darf so sein, wie ich bin. Sie will mich nicht ändern, sie erwartet nichts von mir.

Gleichzeitig macht sie klar, dass sie nicht mitleidig ist oder meine Verantwortung übernimmt. Wenn ich mich falsch verhalte, bekomme ich die Konsequenzen zu spüren (z. B. wenn ich in die Wüste kein Wasser mitnehme, verdurste ich).

Aber sie, die Natur, ist nicht darauf aus, mir zu schaden, um selber einen Vorteil aus meinem Nachteil zu ziehen. ... Das ist es vielleicht, was die Natur für mich dann doch zu einem Freund macht: sie hat nichts dagegen, dass ich so existiere, wie ich kann...

Zitat queenie:
"Verstehst du, ich komme nie weiter als "irgendetwas macht mich traurig". Aber was...?"

Zitat Hobbes:
"Ich verstehe nicht, warum das so wichtig ist. Du bist traurig, das ist wichtig. Irgendetwas ist unerfüllt, das ist wichtig. Mich würde hauptsächlich interessieren, was ich zur Erfüllung brauche, was mir fehlt und weniger, was der Grund für's nicht-erfüllte ist.
Außerdem bist du (man sieht es an den Fragen im Zitat oben) dann schon wieder mehr beim anderen als bei dir."

Hm, tja, die Erfüllung... menschliche Nähe, Verständnis, Gehört werden (gaaaaanz wichtig!!!). Aber all das sind Dinge, die ich mir nicht selber erfüllen kann. Dazu brauche ich (einen) andere(n) Menschen...

Zitat:
Zitat von queenie
Dann aber trotzdem und dennoch bei meiner Meinung zu bleiben (wo ich doch die andere Meinung genauso gut verstehen und daher auch vertreten könnte...) finde ich wahnsinnig schwierig.

Ist das jetzt immer noch das gleiche Thema? Irgendwie habe ich den Eindruck, hier die Hälfte nicht mitbekommen zu haben.
Wie dem auch sei, das hört sich für mich schon wieder nach einem (unterbewussten?) Handel an: Na gut, wir nehmen deine Meinung, dafür musst du mich aber liebhaben und ich hab eine Meinung bei dir gut.

Ja, das Thema ist immer noch das Gleiche.
Nee, ich meine keinen Handel, sondern lediglioch, dass ich die Meinung des Anderen verstehen, nachvollziehen kann. Und dann wird es für mich schwierig abzuwägen, welche Meinung denn nun wohl richtig ist - weil ich halt beide (meine und die des Anderen) nachvollziehen kann.

Zitat:
Zitat von queenie
Dann würden mich andere Menschen als zickige, rechthaberische Egomanin wahrnehmen, die sich eine Dreck um die Belange anderer kümmert.

Wie gesagt, mir ist gerade nicht klar, über was du wirklich redest, nichtsdestotrotz: Und das nur, weil du eine eigene Meinung hast, die sich von der der anderen unterscheidet?
Ich vermute, zumindest rein theoretisch ist dir schon bewusst, dass das nicht stimmt?

Ja, das trifft es in etwa. Meine Erfahrung ist halt, dass meine Meinung nichts gilt. Ein Beispiel aus meiner Kindheit: Habe ich Angst vor'm Segeln, wird das nicjht so angenommen, wie es ist, sondern man versucht mir, einzureden, dass es ja keinen Grund gibt, Angst zu haben.
Oder nimm mein Beiuspiel aus dem anderen Faden: Ich möchte meinen Geburtstag nicht feiern, aber meine Eltern können das nicht verstehen/akzeptieren, also wird auf mich eingeredet, dass das aber schade wäre, dass ich nicht feiere, "man wird doch nur einmal im Leben 50...", usw. etc. pp.. Als ich da gegen geredet habe, hatte ich schon das Gefühl, dass meine Eltern sauer auf mich sind, weil ich ihren Wünschen nicht entspreche.

Oder... hm... sauer... nee, es ist etwas anderes... es war mehr so das Gefühl, nicht recht haben zu dürfen. Ja, irgendetwas in der Richtung "Kann ja sein, dass du es so siehst, aber wenn du noch einmal genauer darüber nachdenkst, wirst du zu unserer Ansicht kommen."

Die letzten beiden Absätze sind noch nicht "fertig durchdacht", aber ich glaube, dass da etwas Wichtiges drin steckt. Mein Freund sagt mir nämlich manchmal, dass ich immer alles besser zu wissen glaube. Dabei sei das gar nicht so, dass ich alles besser weiß.

Und dann denke ich so im Stillen bei mir "Nee, das kann ja wohl prinzipiell so sein, aber gerade jetzt stimmt das nicht. Jetzt, in dieser Situation, in diesem Moment habe ich recht. Da du das aber nicht einsehen (oder zumindest als Möglichkeit in Betracht ziehen willst), habe ich mich wahrscheinlich noch nicht klar genug ausgedrückt. Denn sonst hättest du es ja verstanden und würdest mir zustimmen.".
So denke/reagiere ich aber nur, wenn ich weiß, dass ich rechtz habe. Oder, wenn ich das Gefühl habe, der andere hat noch nicht verstanden, was ich ihm sagen will.

[Condor]

Hallo queenie,

zunächst möchte ich dir meine Bewunderung und meinen Respekt aussprechen, denn du gibst dir wirklich Mühe mit uns allen hier, schenkst uns so viel deiner Zeit und bist ehrlich und aufrichtig. Vielen Dank dafür.

Denn ja, ich fühle mich mit niemandem verbunden. Ich kenne dieses Gefühl der Verbunden-heit, des mit-einem-anderen-Wesen-verbunden-sein nicht. Ich kann einem Wesen nah sein, jedoch nicht verbunden...

Das Gefühl kenne ich auch. Einzig mit meinem Sohn ist mit den Jahren ein wenig Verbundenheit aufgekommen, da er mir sehr ähnlich ist. Und mit einer Cousine von mir, die wohnt aber über 1000km weit weg. Sie ist aber mehr eine Seelenverwandte, weswegen wir vom ersten Augenblick eine tiefe innere Verbundenheit hatten.

Warst du denn als Kind schon mal mit jemandem verbunden? Kennst du dieses Gefühl vielleicht doch, nur dass du das Gefühl inzwischen vergessen hast?

Als Beispiel, ich war als Kind mit meinem Opa verbunden. Wir haben uns ohne Worte verstanden. Nur seine Liebe zu mir konnte ich fühlen, die der anderen Menschen um mich herum nicht.

Und ich glaube, dass ich das, dieses Gefühl von Nicht-Verbundensein, mit zunehmendem Alter immer belastender empfinde.

Ja, weil es deine Seele und dein Innenleben direkt belastet. Du bist sozusagen schon zu lange fern von zu Hause.

Dir, lieber Condor, wollte ich ebenfalls noch antworten auf:
Dieser Trauer widme ich nun bereits seit Jahrzehnten.

Du widmest dich deiner Trauer, weil du dir von ihr etwas erhoffst?

und
Nun ja, DASS ich nicht mit meiner Seele verbunden bin, ist irgendwie klar. Aber wie dahin kommen? Wie kantonesisch sprechen, wenn man kein Wort kantonesisch kennt?

Die gute Nachricht lautet, jeder Mensch kann das lernen, auch du.

Eine einfache, aber sehr wirkungsvolle Übung ist Folgende:
Wenn du geduscht oder gebadet hast oder wann immer du dich von Kopf bis Fuß eincremst, machst du ab dem nächsten Mal es immer so:
Fang mit irgendeinem Körperteil an, welches spielt keine Rolle, wichtig ist nur, dass du keines auslässt und creme es ein, z.B. dein linkes Bein. Dann sagst du dir, am besten laut, nicht nur in Gedanken:

Hallo linkes Bein, schön, dass du da bist, ich mag dich so, wie du bist.

Das wiederholst du mit allen Körperteilen, die du eincremst, jedes Mal, wenn du dich eincremst.

Ich mache das jeden Tag und der Satz, den ich mir selbst sage, hat sich verändert. Ich sage inzwischen: Hallo linkes Bein (bleiben wir bei dem Beispiel), schön, dass du da bist, wir lieben dich.

Diese Übung schult den Blick auf sich selbst, sehr wirkungsvoll, wenn du dich mehr um dich kümmern möchtest.

Und mach dir keine Sorgen, ich kam mir anfangs auch echt blöd vor, aber das gehört dazu.

Wichtig ist vor allem, dass du nicht unter Zeitdruck gerätst, sondern dir selbst deine Zeit gibst, die du brauchst, um zu dir zu kommen. Und fang nicht 100 Baustellen gleichzeitig an, sondern geh langsam von einem zum anderen.

Du schaffst das! Ganz sicher!

Condor

[queenie]

Warst du denn als Kind schon mal mit jemandem verbunden? Kennst du dieses Gefühl vielleicht doch, nur dass du das Gefühl inzwischen vergessen hast?

Als Beispiel, ich war als Kind mit meinem Opa verbunden. Wir haben uns ohne Worte verstanden. Nur seine Liebe zu mir konnte ich fühlen, die der anderen Menschen um mich herum nicht.

Nein, dieses Gefühl der Verbundenheit kenne ich nicht. Ich kenne es, eine Ahnung davon zu haben, wie sich das wohl anfühlt. Wobei... wahrscheinlich verwechsele ich das gerade mit eben der Sehnsucht nach Verbundenheit, die meine Seele verspürt.

Im Gegenteil verbinde ich mit wirklich allen Beziehungen (Eltern, Geschwister, Großeltern, Lehrer, Freunde, ...), die ich jemals in meinem Leben hatte, das Gefühl von "außerhalb stehen, nicht zur Gruppe/zu dem Menschen gehören". Immer habe ich in den Aktionen anderer gespürt (oder da hinein interpretiert, das kann ich nicht sagen...), dass sie zu allererst die Bedürfnisse des Anderen befriedigen soll(t)en: "Sei leise, das Geschwisterchen schläft.", "Klar kannst du mit in die Disco, dann kriegen wir Rabatt beim Eintritt." oder "Kannst du XY für mich machen? Du kannst das total gut."

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mal etwas für mich getan hat, obwohl er dadurch einen Nachteil oder eine Unannehmlichkeit hatte, die er aber gerne in Kauf genommen hat, weil er wollte, dass es mir gut geht. (Klar, sicher, meine Eltern werden viel für mich getan haben, was ihnen Unannehmlichkeiten bereitete. Dennoch ist mein Gefühl für meine Eltern eher so, dass sie ganz froh waren, dass ich ein sehr selbständiges Kind war, welches sich alleine zu helfen wusste.)

Ja, weil es deine Seele und dein Innenleben direkt belastet. Du bist sozusagen schon zu lange fern von zu Hause.

Ich war noch nie wirklich Zuhause.

...Die gute Nachricht lautet, jeder Mensch kann das lernen, auch du.

Eine einfache, aber sehr wirkungsvolle Übung ist Folgende:
Wenn du geduscht oder gebadet hast oder wann immer du dich von Kopf bis Fuß eincremst, machst du ab dem nächsten Mal es immer so:
Fang mit irgendeinem Körperteil an, welches spielt keine Rolle, wichtig ist nur, dass du keines auslässt und creme es ein, z.B. dein linkes Bein. Dann sagst du dir, am besten laut, nicht nur in Gedanken:
Zitat:
Hallo linkes Bein, schön, dass du da bist, ich mag dich so, wie du bist.
Das wiederholst du mit allen Körperteilen, die du eincremst, jedes Mal, wenn du dich eincremst. ...

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung! Ich habe das vor einigen Jahren mal über mehrere Wochen auf Anraten meiner Therapeutin gemacht, aber irgendwie scheint das bei mir nicht zu funktionieren. Für meine Haut war es toll, so regelmäßig eingecremt zu werden, aber eine Verbindung zu mir oder auch nur ein besseres Gefühl für mich/in mir hat es nicht gebracht. Daher habe ich nach ca. 7, 8 Wochen damit aufgehört.

Ich mag zudem die meisten meiner Körperteile. Ich habe schöne Lippen, schmale Hände, schöne Beine, ich bin an sich schmal gebaut mit dennoch ordentlich weiblichen Rundungen... alles ok. Und die Dinge, die ich an mir nicht so mag... nun ja, nur weil man dünne Haare hat, muss man sie nicht zwangsläufig lieben. Sie sind ein Teil von mir und das ist ok so.

[Condor]

Hallo queenie,

wenn ich dich hier so lese... spüre ich unglaublich viel Energie, die du in dir hast.

Was du hier beschreibst, kenne ich von mir selbst und meinem Leben nur zu gut.

Nein, dieses Gefühl der Verbundenheit kenne ich nicht. Ich kenne es, eine Ahnung davon zu haben, wie sich das wohl anfühlt. Wobei... wahrscheinlich verwechsele ich das gerade mit eben der Sehnsucht nach Verbundenheit, die meine Seele verspürt.

Vertraue deinen Gefühlen, sie sind für dich immer richtig. - Ich glaube zu wissen, was du hier beschreibst, es ist schwer zu beschreiben, wie ein Hauch, wie ein Luftzug, aber du kannst ihn nicht greifen und nicht festhalten...

Kannst du heraus finden, wer in deinem Innern dir sagt, dass du deine Ahnung mit der Sehnsucht verwechselst?

Im Gegenteil verbinde ich mit wirklich allen Beziehungen (Eltern, Geschwister, Großeltern, Lehrer, Freunde, ...), die ich jemals in meinem Leben hatte, das Gefühl von "außerhalb stehen, nicht zur Gruppe/zu dem Menschen gehören".

Ja, kenne ich, geht mir jeden Tag so. Für mich ist es oft so, als wenn ich immer nur auf dem Tellerrand sitze, ich bin der Beobachter, aber ich gehöre nicht dazu.

Die anderen Menschen um mich herum lassen mich nicht mitspielen (aber ich glaube nicht, dass sie es aus böser Absicht tun - habe ich früher immer gedacht, jetzt nicht mehr), sie kommen nur zu mir, wenn sie etwas von mir wollen, ansonsten habe ich das Gefühl ihnen egal zu sein. Geht dir das auch so?

Immer habe ich in den Aktionen anderer gespürt (oder da hinein interpretiert, das kann ich nicht sagen...), dass sie zu allererst die Bedürfnisse des Anderen befriedigen soll(t)en: "Sei leise, das Geschwisterchen schläft.", "Klar kannst du mit in die Disco, dann kriegen wir Rabatt beim Eintritt." oder "Kannst du XY für mich machen? Du kannst das total gut."

Das ist mies, kenne ich vor allem aus meiner Kindheit... nach dem Motto, du kannst mitkommen, weil es uns dann besser geht oder wir für dich etwas bekommen, aber wir nehmen dich nicht mit, weil wir dich mögen oder du uns etwas bedeutest.

Ist es so?

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mal etwas für mich getan hat, obwohl er dadurch einen Nachteil oder eine Unannehmlichkeit hatte, die er aber gerne in Kauf genommen hat, weil er wollte, dass es mir gut geht.

Oh, ja, das tut weh.

Wie gehst du mit diesem Schmerz, sofern es dir Schmerzen bereitet, um?

(Klar, sicher, meine Eltern werden viel für mich getan haben, was ihnen Unannehmlichkeiten bereitete. Dennoch ist mein Gefühl für meine Eltern eher so, dass sie ganz froh waren, dass ich ein sehr selbständiges Kind war, welches sich alleine zu helfen wusste.)

Bist du sauer auf deine Eltern? Oder ist es mehr Trauer?

Ich war noch nie wirklich Zuhause.

Ich würde dich hinführen, wenn ich könnte, würde eine Lampe anzünden, damit du Heim findest.

Das zu Hause ist in dir, soviel kann ich dir sagen. Den Weg dahin wirst du selbst finden müssen.

Für meine Haut war es toll, so regelmäßig eingecremt zu werden, aber eine Verbindung zu mir oder auch nur ein besseres Gefühl für mich/in mir hat es nicht gebracht. Daher habe ich nach ca. 7, 8 Wochen damit aufgehört.

Warst du vielleicht zu sehr auf das Ziel fixiert? Es wäre besser, etwas mehr Durchhaltevermögen zu entwickeln.

Ich mache das jetzt seit gut einem Jahr und erst jetzt zeigt es Wirkung.

Und die Dinge, die ich an mir nicht so mag... nun ja, nur weil man dünne Haare hat, muss man sie nicht zwangsläufig lieben. Sie sind ein Teil von mir und das ist ok so.

Wenn du nach Hause kommen willst, wäre lieben die bessere Wahl.

Condor

[unscheinbar]

Moin,

*michmaleinmischohneallesgelesenzuhaben*

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mal etwas für mich getan hat, obwohl er dadurch einen Nachteil oder eine Unannehmlichkeit hatte, die er aber gerne in Kauf genommen hat, weil er wollte, dass es mir gut geht.

Denkt ihr wirklich, dass es Altruismus gibt ? Oder habt ihr Hoffnung, auf so jemanden zu treffen ?

Ich denke, dass jede "selbstlose" Handlung oft gar nicht so selbstlos ist. Viele Menschen arbeiten z.B. in helfenden Berufen, weil sie sich selbst dadurch besser fühlen zu können ?

Abwegig ?

Möglicherweise, aber vielleicht eben auch nicht.

Wenn ich ganz ehrlich zu mir bin, muss ich sagen, dass ich mich natürlich besser fühle, wenn ich anderen helfe. Und dann muss ehrlich genug zu mir sein zu sagen, dass es eben nicht eine rein selbstlose Handlung ist. Die wenigsten können das. Sie fühlen sich dann gut ... haben etwas großartiges geleistet ... und so ehrenhaft ganz selbstlos.
Wie ist das bei euch ?

unscheinbar

[queenie]

Lieber Condor,

wenn ich dich hier so lese... spüre ich unglaublich viel Energie, die du in dir hast.

Aha..., interessant... ich meine, man sieht sich ja immer auch mit den inneren Anteilen, die der andere nicht sieht. Insofern finde ich deine Wahrnehmung spannend. Kannst du mir eventuell sagen, woran du deinen Eindruck, dass ich sehr viel Energie in mir habe, festmachst?

Ich verspüre nämlich ehrlich gestanden schon seit längerem kaum noch Energiereserven in mir. Vielleicht war ich aber auch früher lediglich eine absolute Atombombe, die alles um sich herum mit ihrer Energie platt gemacht hat. Da das aber für mich der Normalzustand war, empfinde ich meinen derzeitigen Zustand eher energiearm - während alle anderen um mich herum dies als normales, leicht erhöhten Energielevel empfinden.

Weißt du, was ich meine?

Kannst du heraus finden, wer in deinem Innern dir sagt, dass du deine Ahnung mit der Sehnsucht verwechselst?

Puh... nee, das weiß ich nicht.

Wenn ich Ahnung sage, dann meine ich wohl etwas, was ich im Fernsehen oder im Kino gesehen habe, Situationen, wio sich eine Figur ganz und gar zugehörig fühlt. Das sehe und erkenne ich offenbar. Und insofern sind in diesem Fall Ahnung und Sehnsucht vermutlich schon fast ein und das selbe...

Hm, ich ahne, worauf du hinaus willst... du meinst, wenn ich eine Ahnung hätte, wenn ich diese Situation des Sich-ganz-und-gar-zugehörig-fühlens als erstrebens- und ersehnenswert empfinde, muss ich dieses Gefühl ja irgendwann mal selber erlebt haben, auch wenn ich mich nicht daran erinnere? In etwa so?

Ja, kenne ich, geht mir jeden Tag so. Für mich ist es oft so, als wenn ich immer nur auf dem Tellerrand sitze, ich bin der Beobachter, aber ich gehöre nicht dazu.

Die anderen Menschen um mich herum lassen mich nicht mitspielen (aber ich glaube nicht, dass sie es aus böser Absicht tun - habe ich früher immer gedacht, jetzt nicht mehr), sie kommen nur zu mir, wenn sie etwas von mir wollen, ansonsten habe ich das Gefühl ihnen egal zu sein. Geht dir das auch so?

und

Das ist mies, kenne ich vor allem aus meiner Kindheit... nach dem Motto, du kannst mitkommen, weil es uns dann besser geht oder wir für dich etwas bekommen, aber wir nehmen dich nicht mit, weil wir dich mögen oder du uns etwas bedeutest.

Ist es so?

Yep, das ist so ziemlich 1:1 auch mein Gefühl. Beteuerungen anderer, dass ich ihnen sehr wohl wichtig sei, kann ich einfach nicht glauben - auch weil ich noch nie wirklich das Gegenteil erfahren habe.

Wohl auch, weil ich mein ganzes Leben lang in Menschen, die mir wichtig waren, sehr viel Energie reingesteckt habe, um diese Beziehungen "am Laufen" zu halten. Auf Grund meiner (krankheitbedingten) Energielosigkeit ist das jedoch seit einiger Zeit so nicht mehr machbar. Und seitdem musste ich feststellen, dass man sich zwar wunderte, warum ich mich so rar machte, von sich aus jedoch keine Anstrengungen unternahm, ein Treffen zu verabreden oder sonst wie die Freundschaft am Laufen zu halten. Sprich, hätte ich mich all die Jahre nicht so intensiv um den/die andere/n bemüht, wären diese Freundschaften vermutlich schnell wieder eingeschlafen.

Zitat:
Zitat von queenie
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mal etwas für mich getan hat, obwohl er dadurch einen Nachteil oder eine Unannehmlichkeit hatte, die er aber gerne in Kauf genommen hat, weil er wollte, dass es mir gut geht.

Oh, ja, das tut weh.

Wie gehst du mit diesem Schmerz, sofern es dir Schmerzen bereitet, um?

Hm, ich bin eine Clownin mit sehr feinen Antennen für Ärger, Missstimmung und Disharmonie. Sobald zwischenmenschliches Ungemach droht, versuche ich die Stimmung mit einem Witzchen, Parodien oder ähnlichem wiederherzustellen. Gleiches tue ich, wenn ich merke, dass es dem anderen schlecht geht. Der wird dann "zwangsaufgeheitert".

Der Witz dabei ist, dass ich auch nie jemanden etwas für mich tun lasse. Selbst Kleinigkeiten, wenn mein Freund mir z. B. den schweren Rucksack (wo meine ganzen Sachen fürs Wochenende bei ihm drin sind) abnehmen will, dann wiegele ich ab "Nee, lass mal, das geht wohl schon.". Wenn er dann darauf besteht, den Rucksack zu nehmen, ist mir das total unangenehm. Und nicht nur bei meinem Freund, sondern generell bei allen Menschen, die irgendeine Kleinigkeit für mich tun wollen. geht es um eine größere Sache (mich zum Arzt fahren oder für mich einkaufen, wenn ich krank bin), dann ist's ganz aus. Die Hilfe ertrage ich kaum. Ich fühle mich dann so abhängig. Und ein Teil in mir nimmt dann an, diesen Gefallen irgendwann wieder zurückgeben zu müssen. Und auch gegen diese Verpflichtung rebelliert irgendetwas in mir.

Aber im Grunde gehe ich mit diesem Schmerz um, indem ich niemanden wirklich an mich heran lasse. Zu groß ist die Gewissheit, dass ich am Ende doch nur wieder abgewiesen werde. Keine Gefallen annehmen, dann ist man auch niemandem verpflichtet. Nicht darauf bauen, im Ernstfall von anderen Hilfe zu bekommen, denn in der Regel haben die Leute gerade dann etwas Wichtigeres zu tun. Sich nicht zu sehr auf irgendetwas freuen, wo andere Menschen involviert sind, denn andere werden darüber bestimmen, wie was wann in welchem Tempo gemacht wird. Denn das immer wieder zu erleben, tut einfach zu sehr weh.

Bist du sauer auf deine Eltern? Oder ist es mehr Trauer?

Wut auf keinen Fall, wenn dann eher Trauer. Aber wenn ich so darüber nachdenke... es kommt immer nur ein Gefühl von Angst und Fremdheit. Sie sind zwar meine Eltern, aber sie sind mir fremd. Und vor Fremden, Menschen, die ich nicht kenne und nicht einschätzen kann, habe ich Angst.

Ist das irgendwo stimmig?

[Condor]

Hallo queenie,

Kannst du mir eventuell sagen, woran du deinen Eindruck, dass ich sehr viel Energie in mir habe, festmachst?

Zum einen ist es ein Gefühl (so wie deine Antennen), zum anderen die Menge, die du hier schreibst, denn wärst du wirklich platt, dann könntest du vermutlich auch nicht mehr schreiben.

Hast du das denn schon mal erlebt, also wenn gar nichts mehr geht? Wenn ein Wort zu viel erscheint und schweigen das Einzige ist, wofür die Kraft noch reicht?

Da das aber für mich der Normalzustand war, empfinde ich meinen derzeitigen Zustand eher energiearm - während alle anderen um mich herum dies als normales, leicht erhöhten Energielevel empfinden.
Weißt du, was ich meine?

Ich weiß... wenn ich daran denke, was ich vor einigen Jahren noch alles konnte... und was ich heute nur noch kann, dann könnte ich heulen. Aber nützt ja nix, muss ja weiter gehen. Also mache ich nur noch das, was ich kann.

Wenn ich Ahnung sage, dann meine ich wohl etwas, was ich im Fernsehen oder im Kino gesehen habe, Situationen, wio sich eine Figur ganz und gar zugehörig fühlt. Das sehe und erkenne ich offenbar. Und insofern sind in diesem Fall Ahnung und Sehnsucht vermutlich schon fast ein und das selbe...

Aber nur fast... ich denke eine Ahnung ist das, was ich habe, aber eine Sehnsucht ist das, was ich möchte.

Hm, ich ahne, worauf du hinaus willst... du meinst, wenn ich eine Ahnung hätte, wenn ich diese Situation des Sich-ganz-und-gar-zugehörig-fühlens als erstrebens- und ersehnenswert empfinde, muss ich dieses Gefühl ja irgendwann mal selber erlebt haben, auch wenn ich mich nicht daran erinnere? In etwa so?

Eher als ein inneres Zugehörigkeitsgefühl... fühlst du dich dir selbst zugehörig?

Und seitdem musste ich feststellen, dass man sich zwar wunderte, warum ich mich so rar machte, von sich aus jedoch keine Anstrengungen unternahm, ein Treffen zu verabreden oder sonst wie die Freundschaft am Laufen zu halten. Sprich, hätte ich mich all die Jahre nicht so intensiv um den/die andere/n bemüht, wären diese Freundschaften vermutlich schnell wieder eingeschlafen.

Ja, kenne ich, ich denke, dass ich mir die Energie auch hätte sparen können, da ich aber nur zu jeder Zeit das tun kann, was ich tun kann, habe ich mir das verziehen und die anderen, die jetzt weg sind, kapieren das eh nicht.

Hm, ich bin eine Clownin mit sehr feinen Antennen für Ärger, Missstimmung und Disharmonie. Sobald zwischenmenschliches Ungemach droht, versuche ich die Stimmung mit einem Witzchen, Parodien oder ähnlichem wiederherzustellen. Gleiches tue ich, wenn ich merke, dass es dem anderen schlecht geht. Der wird dann "zwangsaufgeheitert".

Das ist auch ein Weg, fragt sich nur, ob er dir auch gut tut? - Aber ich bin auch harmoniesüchtig und kann solche Stimmungen überhaupt nicht ertragen, aber, da es sein kann, dass das eine Lernaufgabe von mir ist, werde ich vermutlich so oft damit konfrontiert. Ich versuche mich aus solchen Situationen heraus zu ziehen, wenn ich sie bemerke... manchmal schon seltsam, es gibt Personen, bei denen merke ich, sagen wir mal so, dass sie wütend sind, bevor sie es selbst merken und dann gibt es Situationen da versage ich komplett und bemerke gar keine Stimmung...

Wie ist das bei dir?

Die Hilfe ertrage ich kaum. Ich fühle mich dann so abhängig. Und ein Teil in mir nimmt dann an, diesen Gefallen irgendwann wieder zurückgeben zu müssen. Und auch gegen diese Verpflichtung rebelliert irgendetwas in mir.

Ich glaube, ich habe mich daran gewöhnt, abhängig zu sein, ist man als Mensch doch eh.
Seitdem ich aber begriffen habe, dass ich nicht auf dieser Welt bin, um andere erwachsene Menschen glücklich zu machen, fällt es mir viel leichter, Hilfe anzunehmen. Hilfe zu geben, stellt in meinen Augen keine Verpflichtung dar, ebenfalls irgendwann Hilfe zu geben. Ich würde es trotzdem machen, wenn es passt, aber die Verpflichtung sehe ich darin nicht.

Aber im Grunde gehe ich mit diesem Schmerz um, indem ich niemanden wirklich an mich heran lasse. Zu groß ist die Gewissheit, dass ich am Ende doch nur wieder abgewiesen werde. Keine Gefallen annehmen, dann ist man auch niemandem verpflichtet. Nicht darauf bauen, im Ernstfall von anderen Hilfe zu bekommen, denn in der Regel haben die Leute gerade dann etwas Wichtigeres zu tun.

Und was macht das mit dir?

Sich nicht zu sehr auf irgendetwas freuen, wo andere Menschen involviert sind, denn andere werden darüber bestimmen, wie was wann in welchem Tempo gemacht wird. Denn das immer wieder zu erleben, tut einfach zu sehr weh.

Das ist ein Risiko, aber das gehe ich ein, lieber Schmerzen und Angst empfinden, als gar nix empfinden, das ist nämlich noch viel schlimmer.

es kommt immer nur ein Gefühl von Angst und Fremdheit. Sie sind zwar meine Eltern, aber sie sind mir fremd. Und vor Fremden, Menschen, die ich nicht kenne und nicht einschätzen kann, habe ich Angst.

Ist das irgendwo stimmig?

Wenn du Autistin wärst, würde ich sagen, sehr stimmig, aber es gibt sicher auch noch andere Sachen, wo dieses Gefühl reinpasst.

Condor

[hobbes]

Hm, tja, die Erfüllung... menschliche Nähe, Verständnis, Gehört werden (gaaaaanz wichtig!!!). Aber all das sind Dinge, die ich mir nicht selber erfüllen kann. Dazu brauche ich (einen) andere(n) Menschen...

Was die menschliche Nähe betrifft, gebe ich dir recht. Aber fürs Verständnis und Gehört werden braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt jemand anderen. Will sagen: zuerst solltest du dir selbst zuhören und für dich Verständnis haben.

Ich komme auch wegen dem hier darauf:

Nee, ich meine keinen Handel, sondern lediglioch, dass ich die Meinung des Anderen verstehen, nachvollziehen kann. Und dann wird es für mich schwierig abzuwägen, welche Meinung denn nun wohl richtig ist - weil ich halt beide (meine und die des Anderen) nachvollziehen kann.

Ja, das trifft es in etwa. Meine Erfahrung ist halt, dass meine Meinung nichts gilt. Ein Beispiel aus meiner Kindheit: Habe ich Angst vor'm Segeln, wird das nicjht so angenommen, wie es ist, sondern man versucht mir, einzureden, dass es ja keinen Grund gibt, Angst zu haben.
Oder nimm mein Beiuspiel aus dem anderen Faden: Ich möchte meinen Geburtstag nicht feiern, aber meine Eltern können das nicht verstehen/akzeptieren, also wird auf mich eingeredet, dass das aber schade wäre, dass ich nicht feiere, "man wird doch nur einmal im Leben 50...", usw. etc. pp.. Als ich da gegen geredet habe, hatte ich schon das Gefühl, dass meine Eltern sauer auf mich sind, weil ich ihren Wünschen nicht entspreche.

Ich kenne das auch, ich lasse mich nur allzu gern von den Meinungen anderer "anstecken" bzw. in Frage stellen.
Im Zweifelsfall ziehe ich mich aber zurück und frage mich, was mir wichtig ist, was ich jetzt brauche. Und wenn ich das weiß, dann ist es gut und schön, dass die anderen eine andere Meinung dazu haben, sollen sie doch, meine sieht anders aus und ich weiß am besten, was für mich richtig ist. Da bin ich dann derart mit mir selbst verbunden, dass mich die anderen normalerweise nicht mehr aus der Bahn werfen können.

Aber vielleicht ist es ja mehr das Angenommen sein um das es dir geht? Dass dich keiner in Frage stellt? Dass du so sein darfst, wie du bist? Akzeptiert wirst?

Kennst du eigentlich "The Work"? Irgendwo hier im Forum gibt es glaube ich auch einen Faden dazu. Fiel mir gerade ein, wer weiß, vielleicht hilft dir das irgendwie weiter, mit Sätzen wie (ich fasse mal sinngemäß zusammen, was ich herausgelesen habe) "Immer stehe ich außerhalb" oder "Die anderen benutzen mich nur" lässt sich sicher gut "worken".

Wie geht es dir denn eigentlich hier in diesem Faden? Fühlst du dich hier verstanden, gehört, gesehen?

Ich wollte auch schon längst geantwortet habe, vor allem, weil in und zwischen deinen Zeilen so viel Traurigkeit steckt (zumindest kam es mir so vor). Dann wusste ich aber nicht so recht, was ich schreiben könnte und vor allem fällt es mir unheimlich schwer, schreibend einfach nur Anteil zu nehmen, das ist eins der wenigen Dinge, die ich persönlich viel einfacher finde. Da kann man sich schweigend gegenüber sitzen und dem anderen ohne Worte das Gefühl geben, dass man für ihn da ist, mitfühlt, ihn hört.
In einem virtuellen Forum ist das wesentlich schwieriger.

Aber da fällt mir noch eine Frage ein - woran machst du denn fest bzw. würdest du festmachen, dass du (und nicht der "Nutzen", den du darstellst) für jemanden wichtig bist? Also dieses Angenommen sein, was ich oben meinte, woran würdest du das erkennen? Ich komme wegen dem hier drauf:

Und seitdem musste ich feststellen, dass man sich zwar wunderte, warum ich mich so rar machte, von sich aus jedoch keine Anstrengungen unternahm, ein Treffen zu verabreden oder sonst wie die Freundschaft am Laufen zu halten.

Ich bin nämlich beispielsweise eine ganz schlechte in-Kontakt-bleiberin. Nicht, weil mir die anderen nicht wichtig sind, einfach, weil ich das in-Kontakt-bleiben total mühsam finde. Selbst mit meiner besten Freundin.
Will sagen: Eventuell stecken da auch nur unterschiedliche Ansprüche/Erwartungen dahinter?

[queenie]

Nur kurze (Off-Topic)-Zwischenmeldung:
Weil eibn Kollege erkrankt ist, muss ich am Wochenende arbeiten. Eine Antwort kommt auf jeden Fall noch von mir, aber es kann noch ein wenig dauern, da mir jetzt die Ruhe fehlt.

[Condor]

Danke, queenie, für die Info.

Ist vielleicht auch ganz gut so, kannst du mal alles sacken lassen.

Condor

[queenie]

So, da bin ich wieder.

Damit die Übersicht nicht völlig flöten geht, beantworte ich mal zuerst Condors Beitrag, danach den von Hobbes.

Hast du das denn schon mal erlebt, also wenn gar nichts mehr geht? Wenn ein Wort zu viel erscheint und schweigen das Einzige ist, wofür die Kraft noch reicht?

Nein, so weit habe ich es bislang nie kommen lassen. Da wo andere noch leiden, explodiere ich bereits, sage allen "Leckt mich am Arsch." und dann flüchte ich irgendwohin (tatsächlicher Ortswechsel oder nur in Gedanken), wo ich mich ablenke.

Zitat:
Zitat von queenie
Hm, ich ahne, worauf du hinaus willst... du meinst, wenn ich eine Ahnung hätte, wenn ich diese Situation des Sich-ganz-und-gar-zugehörig-fühlens als erstrebens- und ersehnenswert empfinde, muss ich dieses Gefühl ja irgendwann mal selber erlebt haben, auch wenn ich mich nicht daran erinnere? In etwa so?

Eher als ein inneres Zugehörigkeitsgefühl... fühlst du dich dir selbst zugehörig?

Keine Ahnung. Ich bin ich, ich nehme mich als ich wahr - und nicht als meine Nachbarin oder die Bäckereifachverkäuferin. Aber ich denke, du meinst da etwas anderes, oder?

Zitat:
Zitat von queenie
Und seitdem musste ich feststellen, dass man sich zwar wunderte, warum ich mich so rar machte, von sich aus jedoch keine Anstrengungen unternahm, ein Treffen zu verabreden oder sonst wie die Freundschaft am Laufen zu halten. Sprich, hätte ich mich all die Jahre nicht so intensiv um den/die andere/n bemüht, wären diese Freundschaften vermutlich schnell wieder eingeschlafen.

Ja, kenne ich, ich denke, dass ich mir die Energie auch hätte sparen können, da ich aber nur zu jeder Zeit das tun kann, was ich tun kann, habe ich mir das verziehen und die anderen, die jetzt weg sind, kapieren das eh nicht.

Aber dann wäre ja die Konsequenz, in niemanden, in keine Beziehung mehr irgendwelche Energie zu investieren. Und das würde uns zu asozialen (0 nicht-sozialen) Wesen machen, die mit niemandem mehr etwas zu tun haben wollen. Weil sie davon ausgehen, dass nur sie bereit sind, Energie in eine menschliche Beziehung zu stecken...
Nee, das ist mir zu einfach - und auch ein wenig zu abwegig...

Zitat:
Zitat von queenie
Hm, ich bin eine Clownin mit sehr feinen Antennen für Ärger, Missstimmung und Disharmonie. Sobald zwischenmenschliches Ungemach droht, versuche ich die Stimmung mit einem Witzchen, Parodien oder ähnlichem wiederherzustellen. Gleiches tue ich, wenn ich merke, dass es dem anderen schlecht geht. Der wird dann "zwangsaufgeheitert".

Das ist auch ein Weg, fragt sich nur, ob er dir auch gut tut?

Keine Ahnung. Es ist halt der Weg, der mir zur Verfügung steht...

Ich empfinde diesen Weg auch nicht per se als etwas, was mir nicht gut tut. Wen er funktioniert, wenn das akute Feuer erst einmal gelöscht ist, kann man später noch mal nachfragen und darüber reden.

Für mich unangenehm wird es nur, wenn das Witzchenreißen nicht wirkt, ich dann aber keine anderen Mittel habe, mich dem anderen zu nähern.

(...) manchmal schon seltsam, es gibt Personen, bei denen merke ich, sagen wir mal so, dass sie wütend sind, bevor sie es selbst merken und dann gibt es Situationen da versage ich komplett und bemerke gar keine Stimmung...

Wie ist das bei dir?

Nee, das ist mir bei mir noch nicht aufgefallen. Höchstens, dass ich manchmal den Ärger des anderen (weil er noch mit ein wenig Humor gewürzt ist) nicht ernstgenommen habe, sondern annahm, der andere scherzt.

Zitat:
Zitat von queenie
Aber im Grunde gehe ich mit diesem Schmerz um, indem ich niemanden wirklich an mich heran lasse. Zu groß ist die Gewissheit, dass ich am Ende doch nur wieder abgewiesen werde. Keine Gefallen annehmen, dann ist man auch niemandem verpflichtet. Nicht darauf bauen, im Ernstfall von anderen Hilfe zu bekommen, denn in der Regel haben die Leute gerade dann etwas Wichtigeres zu tun.

Und was macht das mit dir?

Ich bin traurig, enttäuscht. Auch bin ich verunsichert, weil ich mich (wieder mal) frage, was so schrecklich, nervig, schwierig an mir ist, dass (scheinbar) immer andere Menschen und Verabredungen Vorrang haben. Mir kann man ja absagen, weil ich ja für alles Verständnis habe, weil sich bei der Freundin mal wieder die Terminplanung überschnitten hat oder der Bekannte kleine KLust mehr hat, Essen zu gehen, weil er mittags schon so viel gegessen hat.
Aber... würde es etwas bringen, auf die Einhaltung der Verabredung zu pochen? WAS würde es bringen...?

Zitat:
Zitat von queenie
es kommt immer nur ein Gefühl von Angst und Fremdheit. Sie sind zwar meine Eltern, aber sie sind mir fremd. Und vor Fremden, Menschen, die ich nicht kenne und nicht einschätzen kann, habe ich Angst.

Ist das irgendwo stimmig?

Wenn du Autistin wärst, würde ich sagen, sehr stimmig, aber es gibt sicher auch noch andere Sachen, wo dieses Gefühl reinpasst.

Hm, der Ausdruck "Angst" ist hier vielleicht doch etwas irreführend. Angst meine ich nicht im Sinne von "davor fürchten". Ich würde es eher als einen Mangel an grundsätzlichem Vertrauen bezeichnen. Mir fehlt das Urvertrauen darin, dass fremde Menschen mir zugeneigt sind, dass sie etwas für mich tun würden, einfach weil sie mich mögen. Ohne Gegenleistung.

Und dieses Gefühl habe ich halt bei meinen Eltern nicht. Sie erwarten von mir, dass ich mich auf eine bestimmte Art und Weise verhalte.


So, und nun zu Hobbes' Beitrag:

Was die menschliche Nähe betrifft, gebe ich dir recht. Aber fürs Verständnis und Gehört werden braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt jemand anderen. Will sagen: zuerst solltest du dir selbst zuhören und für dich Verständnis haben.

Hm, über solche "Forderungen" stolpere ich immer wieder, weil ich sie einfach nicht begreife.

Vielleicht liegt meine Verständnisschwierigkeit aber auch in Folgendem begründet: für mich meinst du mit "Verständnis" ein "akzeptieren, so wie ich nun mal bin". Aber mir schießt gerade durch den Kopf, dass du eventuell das gar nicht so meinst, sondern vielmehr den Schritt davor: "Verständnis" im Sinne von "erkennen, dass ich so und nicht anders bin".

Liege ich da halbwegs richtig? Ich würde diesen Punkt nämlich gerne vertiefen wollen...

Ab hier schreibe ich wohl besser mit rot und fett dazwischen:

Ich kenne das auch, ich lasse mich nur allzu gern von den Meinungen anderer "anstecken" bzw. in Frage stellen.
Im Zweifelsfall ziehe ich mich aber zurück und frage mich, was mir wichtig ist, was ich jetzt brauche. Genau das funktioniert aber in dem Moment nicht, weil ich dann völlig überfordert damit bin, ein anderes Argument zu finden. DAS Argument zu finden, jenes, welches endlich die Diskussion beendet. Und wenn ich das weiß, dann ist es gut und schön, dass die anderen eine andere Meinung dazu haben, sollen sie doch, meine sieht anders aus und ich weiß am besten, was für mich richtig ist. Eben DAS, was mir wichtig ist, weiß ich ja in dem Moment nicht. Und da solche Momente (im Laufe der Jahre/Erfahrung) für mich immer mehr zur Stresssituation geworden sind, fehlt mir in dem Moment auch die Ruhe, in mich zu horchen - egal, wie lange es dauert. Da bin ich dann derart mit mir selbst verbunden, dass mich die anderen normalerweise nicht mehr aus der Bahn werfen können.

Aber vielleicht ist es ja mehr das Angenommen sein um das es dir geht? Dass dich keiner in Frage stellt? Dass du so sein darfst, wie du bist? Akzeptiert wirst?
Auf jeden Fall! Mich interessiert z. B. diese Besessenheit vom Wetter nicht. Mir ist es egal, ob es regnet oder die Sonne scheint. Ich weiß, dass jeder da anders fühlt, aber ich möchte mich einfach nicht über Wetter unterhalten und dass der Wetterbericht dies gesagt hat und dann doch das kam. Mich ödet das an. Aber ich kann ruhig sagen, dass mich das Thema nicht interessiert, ich werde dennoch weiter damit behelligt.

Und das ist wahrscheinlich nur die Oberfläche dessen, was du schreibst. Denn in jedem "Wieso, also MICH macht dieses Wetter total depressiv!"-Ignorieren sehe ich ein... ja, wie du schreibst, ein "ich werde in Frage gestellt": So wie ich das sehe/empfinde/wübnsche, ist es falsch. Ich darf nicht so sein, dass mir Wetter egal ist, ich MUSS dazu eine (möglichst negative) Meinung haben. Ansonsten werde ich schräg angeguckt und das Gespräch versiegt.

Kennst du eigentlich "The Work"? Irgendwo hier im Forum gibt es glaube ich auch einen Faden dazu. Fiel mir gerade ein, wer weiß, vielleicht hilft dir das irgendwie weiter, mit Sätzen wie (ich fasse mal sinngemäß zusammen, was ich herausgelesen habe) "Immer stehe ich außerhalb" oder "Die anderen benutzen mich nur" lässt sich sicher gut "worken".
Ja, so ungefähr passt dein "Herauslesen" schon wohl. Nee, "The Work" kenne ich noch nicht. Ich werde mal danach suchen.

Wie geht es dir denn eigentlich hier in diesem Faden? Fühlst du dich hier verstanden, gehört, gesehen?
Hm, teils-teils. In manchen Beiträgen erkenne ich mich wieder und spüre, dass der andere sich mit dem beschäftigt hat, was ich geschrieben habe. Indes haben manche Beiträge für mein Gefühl nichts mit dem zu tun, was ich oder andere hier geschrieben haben. Und dann sind da die Beiträge, in denen für mich durchschwingt "Du musst das so und so machen. Machst du es nicht so, wie ich dir sage, bist nur nur nicht bereit, willig bzw. geht es dir noch nicht schlecht genug, denn sonst würdest du meinen Rat befolgen.". Da regt sich bei mir sofort Widerspruch, denn ich bin überzeugt davon, dass mich niemand hier so gut kennt und einschätzen kann, dass er weiß, was bei mir funktioniert und was nicht.
Nur: wie solchen Leuten begegnen? Noch mehr erklären? Noch ausführlicher werden? Noch mehr Beispiele anbringen - alles, weil ich das Gefühl habe, dass ich nicht verstanden wurde?

Oder besser ignorieren? Dann kommt "Ich deute dein Schweigen als..." und dann folgt eine Deutung, die mir nichts sagt und ich mich frage, ob diese "Deutung" nur als Provokation gedacht war, um mich zu manipulieren.

Ich mag nicht manipuliert werden. Meine Abneigung dagegen ist so groß, dass ich mitunter aus lauter Trotz das Gegenteil von dem tue, was in meinen Augen von mir verlangt/erwartet wird. Und DAS wiederum macht mich ja auch manipulierbar...

Hm, ging deine Frage dahin? Ich lese sie gerade noch einmal und stelle fest "nein." Ich lasse das Geschriebene dennoch stehen, versuche jetzt aber mal, deine eigentliche Frage zu beantworten:
Ich fühle mich von dir und auch ein paar anderen verstanden. Dennoch erzeugt diese Wahrnehmung bei mir nicht ein Dazugehören, ein "hier kann ich sein, wie ich bin, hier werde ich akzeptiert". Es fühlt sich für mich wie ein netter Meinungsaustausch an - nicht wie ein Zur-Gemeinschaft-gehören.

Ich wollte auch schon längst geantwortet habe, vor allem, weil in und zwischen deinen Zeilen so viel Traurigkeit steckt (zumindest kam es mir so vor). Ja, ich glaube, ich BIN tief in mir drin auch traurig... Dann wusste ich aber nicht so recht, was ich schreiben könnte und vor allem fällt es mir unheimlich schwer, schreibend einfach nur Anteil zu nehmen, das ist eins der wenigen Dinge, die ich persönlich viel einfacher finde. Da kann man sich schweigend gegenüber sitzen und dem anderen ohne Worte das Gefühl geben, dass man für ihn da ist, mitfühlt, ihn hört. Aber wie gibt man ohne Worte das Gefühl, für den anderen da zu sein? Ich frage deshalb, weil ich manchmal denke, genau dies Anteilnehmen am Ende einfach zu übersehen.
Nein, auch falsch... ich bemerke eine Anteilnahme sehr wohl. Aber ich kann sie nicht annehmen. Es ist mir unangenehm. Ich weiß aber nicht warum. Alles, was ich dann spüre ist ein Widerstand, ein Weglaufen wollen (was ich in der letzten Zeit - zu meiner großen Sorge - auch öfter tatsächlich GETAN habe; es reicht offensichtlich nicht mehr, mir nur vorzustellen, weg aus der Situation zu kommen...). Vielleicht sehe ich einfach vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, aber in der letzten Zeit wird mir die Vielfältigkeit jeglicher Reaktionsmöglichkeiten einfach zu viel. Ich überblicke es nicht mehr und will daher in Konfliktsituationen am liebsten weglaufen, weg aus der Situation, weg und vergessen. Aber letztendlich bleibt es nur ein "weg und ignorieren", weil das Problem an sich ja nicht gelöst wird...

Ich springe jetzt mal über meinen Schatten und frage bzw. bitte dich (und auch alle anderen hier) darum, mit mir vielleicht diesen Punkt (ich bemerke eine Anteilnahme sehr wohl. Aber ich kann sie nicht annehmen. ) tiefer zu ergründen? Ich will verstehen, was da in mir so blockt, was da wovor solche Angst hat, dass es Anteilnahme nicht annehmen kann. Die (naheliegende) Erklärung, dass ich halt Angst vor Zurückweisung habe... nein, das ist es nicht. Zumindest ist das viel zu allgemein ausgedrückt.
Natürlich habe ich Angst vor Zurückweisung, aber wovor genau? Zurückweisung hat viele Gesichter - und ebenso viele Folgen. Und ich will ergründen, vor welche Folgen ich Angst habe, welche mich triggern...
In einem virtuellen Forum ist das wesentlich schwieriger.

Aber da fällt mir noch eine Frage ein - woran machst du denn fest bzw. würdest du festmachen, dass du (und nicht der "Nutzen", den du darstellst) für jemanden wichtig bist? Daran, dass andere nur zu mir kommen, wenn sie etwas von mir erhoffen, brauchen, erwarten. Dieses "Hey, wir müssen unbedingt mal wieder 'nen Abend losgehen, ich habe dich schon vermisst" kommt nicht (mehr). Zu hören bekomme ich nur "Klar, du bist mir total wichtig, aber gerade ist es schlecht, ich melde mich..." und dann höre ich nix mehr. Also dieses Angenommen sein, was ich oben meinte, woran würdest du das erkennen?
Tja, gute Frage, woran würde ich es erkennen? Ich würde sagen, ich würde es in dem Moment erkennen, wenn ich mich angenommen FÜHLE.
Aber vielleicht ist das auch zu einfach? Ich weiß es nicht... Ich spüre halt hinter jedem Angenommen-Gefühl ein "ich mache jetzt mal gut Wetter, damit mir diese Quelle der Hilfe und Unterstützung erhalten bleibt....
Ich komme wegen dem hier drauf:
Zitat:
Zitat von queenie
Und seitdem musste ich feststellen, dass man sich zwar wunderte, warum ich mich so rar machte, von sich aus jedoch keine Anstrengungen unternahm, ein Treffen zu verabreden oder sonst wie die Freundschaft am Laufen zu halten.

Ich bin nämlich beispielsweise eine ganz schlechte in-Kontakt-bleiberin. Nicht, weil mir die anderen nicht wichtig sind, einfach, weil ich das in-Kontakt-bleiben total mühsam finde. Selbst mit meiner besten Freundin.
Will sagen: Eventuell stecken da auch nur unterschiedliche Ansprüche/Erwartungen dahinter?
Sicherlich stecken da unterschiedliche Ansprüche und Erwartungen hinter. Es sind nur nie MEINE Erwartungen und Ansprüchen ausschlaggebend, sondern immer die des anderen.
Und genau das ist für mich wohl der Punkt: Dass dem anderen etwas anderes wichtiger ist als ich. Denn wäre ich ihm wichtig, würde er ja Anstrengungen unternehmen, mit mir in Kontakt zu treten und bleiben.

Ich habe eine Freundin, die ich nur alle paar Monate treffe, weil sie ca. 120 km entfernt wohnt. Und auch telefonieren klappt nur selten. Aber WENN wir telefonieren... dann aber HALLO!!! Dann dauert das schon mal 3 Stunden.

Dass wir so wenig Kontakt haben, finde ich zwar schade, aber es geht nun mal nicht anders, weil sie einen zeitaufwendigen, stressigen Job hat. Ist egal, denn wenn wir telefonieren/uns treffen, dann ist sie bei MIR. Und nicht bei ihrem Kind, ihrem Kuchen für den Basar, nicht bei dem aktuellen Blogeintrag und auch nicht bei "ich muss zwischendurch noch mal eben bei Ebay mitbieten, ist das OK?".

Hm, tja... viel geschrieben... jedoch immer noch wenig Klarheit. Es würde mich nicht wundern, wenn ihr das Geschrieben klarer seht als ich selber... :-/

Und ebenfalls ein "hm, tja.." zu dem Thema, ob mir hier Leute helfen wollen, mir zu der Frage "Hilfe/Anteilnahme annehmen können" Impulse und Ideen zu geben.

Ich würde mich freuen...

[queenie]

Eine Frage habe ich nur gestreift, aber nicht wirklich beantwortet - wohl auch, weil ich mich nicht getraut habe, die Wahrheit zu sagen.

Die Frage, um die es geht:

Wie geht es dir denn eigentlich hier in diesem Faden? Fühlst du dich hier verstanden, gehört, gesehen?

Ich fühle mich nur dann gesehen und verstanden, wenn jemand reagiert. Keine Reaktion ist für mich gleich einer Zurückweisung. Der Verstand weiß zwar, dass das nicht stimmt, aber die Seele denkt "War ja klar, interessiert wieder keinen..."

Ich gehe davon aus, mit der Wahrheit nichts ändern zu können. Denn es ist MEIN Bedürfnis, was unerfüllt ist - nicht das eines anderen. Und ich bin nicht wichtig.

[Condor]

Hallo queenie,

und dann flüchte ich irgendwohin (tatsächlicher Ortswechsel oder nur in Gedanken), wo ich mich ablenke.

Flucht ist eine Möglichkeit, aber wenn du etwas an deiner Situation ändern willst, wäre es besser, mal nicht zu flüchten, sondern auszuhalten, hinzusehen und sich zu wehren.

Keine Ahnung. Ich bin ich, ich nehme mich als ich wahr - und nicht als meine Nachbarin oder die Bäckereifachverkäuferin. Aber ich denke, du meinst da etwas anderes, oder?

Anders gefragt, weiß du genau in allen Einzelheiten, wer du bist? Was ist dein Ich? Was macht dich aus? Wer und was steckt alles in dir?

Aber dann wäre ja die Konsequenz, in niemanden, in keine Beziehung mehr irgendwelche Energie zu investieren.

So habe ich das nicht gemeint. Ich meinte, wenn man zu sich selbst ehrlich sein möchte, dann weiß man, dass man selbst in einem Moment nur das tun kann, was man tun kann und dann ist es irrelevant, sich darüber zu ärgern, in einen anderen Menschen zu viel Energie gesteckt zu haben.

Mir kann man ja absagen, weil ich ja für alles Verständnis habe, weil sich bei der Freundin mal wieder die Terminplanung überschnitten hat oder der Bekannte kleine KLust mehr hat, Essen zu gehen, weil er mittags schon so viel gegessen hat.
Aber... würde es etwas bringen, auf die Einhaltung der Verabredung zu pochen? WAS würde es bringen...?

Dass du wütend wirst, kann ich verstehen, denn du möchtest gemocht werden ohne Gegenleistung. Aber forderst du nicht hier eine Gegenleistung, bzw. eine Einhaltung deiner Erwartungen?

Was es bringen würde? Ganz einfach, deine Freunde und Bekannten würden merken, dass du Grenzen hast.

Man sagt dir ab, nicht weil du so viel Verständnis hast, sondern weil du in einer Art Opferrolle steckst, die es den anderen leicht macht, permanent über deine Grenzen zu gehen, denn du wehrst dich ja nicht.

Menschen haben ein feines Gespür dafür, wer sich wehren kann und wer nicht.

Mir fehlt das Urvertrauen darin, dass fremde Menschen mir zugeneigt sind, dass sie etwas für mich tun würden, einfach weil sie mich mögen. Ohne Gegenleistung.

Und dieses Gefühl habe ich halt bei meinen Eltern nicht. Sie erwarten von mir, dass ich mich auf eine bestimmte Art und Weise verhalte.

Du schreibst, dir fehlt das Urvertrauen und darunter, dass deine Eltern von dir erwarten, dass du dich so und so verhältst. - Siehst du darin keinen Zusammenhang?

Hm, tja... viel geschrieben... jedoch immer noch wenig Klarheit. Es würde mich nicht wundern, wenn ihr das Geschrieben klarer seht als ich selber... :-/
Und ebenfalls ein "hm, tja.." zu dem Thema, ob mir hier Leute helfen wollen, mir zu der Frage "Hilfe/Anteilnahme annehmen können" Impulse und Ideen zu geben.

Ich denke, du bist zu ungeduldig... manchmal lohnt es sich, Beiträge mehrfach oder auch nach einigen Tagen oder Wochen nochmal zu lesen. - Veränderungen dauern, Selbstveränderungen dauern noch länger.

Der Verstand weiß zwar, dass das nicht stimmt, aber die Seele denkt "War ja klar, interessiert wieder keinen..."

Ich denke, hier täuschst du dich. Es ist eher dein Schatten, der dich klein hält, nicht deine Seele.

Condor

[queenie]

Hallo Condor,

ich schreibe auch mal bei dir direkt in den Beitrag, ich finde das übersichtlicher.

Hallo queenie,


Flucht ist eine Möglichkeit, aber wenn du etwas an deiner Situation ändern willst, wäre es besser, mal nicht zu flüchten, sondern auszuhalten, hinzusehen und sich zu wehren.
Schon klar. Und ich weiß auch, dass ich mir den Satz sparen kann "Das ist aber nicht einfach!", WEIL es nun mal nicht einfach IST! Aber auch, weil ich zwar hinsehen kann, aber das, was ich sehe, nicht in Worte fassen kann.
Und dazu kommt meine Art, mich zu wehren. Meine Art, mich zu wehren, ist verbales Um-mich-schlagen. Mir fehlen dann die Worte, um mich gegen die Anschuldigungen anderer zur Wehr zu setzen, aber auch mich zu erklären. Aber das verbale-Um-mich-schlagen kann einfach so schnell etwas zerstören... all dies lässt mich auch immer öfter mich NICHT wehren, sondern "Na ja, ist auch egal..." denken.

Anders gefragt, weiß du genau in allen Einzelheiten, wer du bist? Was ist dein Ich? Was macht dich aus? Wer und was steckt alles in dir?
Hm, da stocken wieder die Worte, weil das für mich eine Frage ist, die zu vielfältig ist (= vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.) Ich versuch's mal:

Was in mir steckt... ich glaube, das weiß ich recht genau (und natürlich auch, was NICHT in mir steckt - da gibt es nämlich auch schon mal falsche Annahmen...).

Was mich ausmacht? Da habe ich wirklich keinerlei Ahnung. Denn macht mich nicht das aus, was andere in/von mir sehen? Ich sag's mal so, wie definierst du "was mich ausmacht"? Was soll das sein?

Wer ich bin... ich glaube, die Summe meiner Teile... abver auch das kann ich dir nicht beantworten.

Was mein Ich ist? Auch hier... wie beschreibt man ein Ich?

Und wenn ich all das schon nicht für andere (z. B. für dich, lieber Condor) beschreiben könnte, so sollte ich es doch wenigstens für mich selber können, oder? Kann ich aber nicht...

So habe ich das nicht gemeint. Ich meinte, wenn man zu sich selbst ehrlich sein möchte, dann weiß man, dass man selbst in einem Moment nur das tun kann, was man tun kann und dann ist es irrelevant, sich darüber zu ärgern, in einen anderen Menschen zu viel Energie gesteckt zu haben.
Ach so, dann habe ich dich vorher falsch verstanden.
Es ist nicht so, dass ich mich ärgere, in andere Menschen Energie zu stecken. Ich stelle nur für mich fest, dass es sich meist nicht lohnt, weil der andere nicht bereit ist, ebenfalls in mich Energie zu stecken. Meine Erfahrung ist, dass erwartet wird "Sei so, wie ich dich gerne hätte, ansonsten vergiss es.". Und was soll ich dagegen machen? Ich kann niemanden zwingen, mich zu mögen.

Dass du wütend wirst, kann ich verstehen, denn du möchtest gemocht werden ohne Gegenleistung. Aber forderst du nicht hier eine Gegenleistung, bzw. eine Einhaltung deiner Erwartungen?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstanden habe. Du meinst, ich will zwar ohne Gegenleistung gemocht werden, erwarte aber meinerseits von anderen die Gegenleistung, meine Erwartung (= ohne Gegenleistung geliebt zu werden) zu erfüllen? Ui, vertrackt...

Was es bringen würde? Ganz einfach, deine Freunde und Bekannten würden merken, dass du Grenzen hast.
... und indem sie mit mir darüber diskutieren, weshalb ich denn nun nicht XY und ich bräuchte doch bloß XY und dass es doch ganz einfach ist, XY... an der Stelle werden die Grenzen verwischt.

Und da kommt dann ins Spiel, dass ich die Argumente des anderen gut verstehen kann - so gut, dass ich selber nicht mehr weiß, was ich will, was MEINE Grenze ist. Und dass ich das nicht weiß, liegt wohl auch daran, dass ich vorher meine Grenze zwar SPÜRE (sonst würde ich sie ja nicht als verletzt oder übertreten empfinden), jedoch nicht mit Worten AUSDRÜCKEN kann.

Und dann passiert, dass ich mich in dem Bemühen, dem anderen meine Grenze zu erklären (und dabei selber erst mal nach einer adäquaten Beschreibung suchen zu müssen) mich in Diskussionen darüber verzettele, was denn nun das wichtigere und richtigere Argument ist. Anstatt bei meinem "Nein", meiner Meinung oder meiner Ansicht zu bleiben.

Hast du eine Idee, wie ich in solchen Situationen konkret handeln sollte? So etwas wie ein Grundgedanke, ein Grundsatz (im wahrsten Sinne des Wortes), den ich mir immer dann vor Augen halten kann, wenn ich merke, dass da meine Grenze verletzt wurde.

Denn auf die Argumente des anderen NICHT einzugehen und stur meinen Weg zu gehen, kann ja (zumindest im Gespräch) auch nicht die optimale Lösung sein.

Man sagt dir ab, nicht weil du so viel Verständnis hast, sondern weil du in einer Art Opferrolle steckst, die es den anderen leicht macht, permanent über deine Grenzen zu gehen, denn du wehrst dich ja nicht.
Genau, ich habe ja für alles Verständnis!!!

...bzw. wenn ich mich wehre, dann mit verbalem Um-mich-schlagen, mit Geschimpfe, Beleidigtsein und Endlosdiskussionen. Das scheint aber für andere allenfalls ein Störfaktor auf ihrem Weg an mir vorbei zu dem, was sie wollen, zu sein.

Menschen haben ein feines Gespür dafür, wer sich wehren kann und wer nicht.
Das ist wohl so...

Du schreibst, dir fehlt das Urvertrauen und darunter, dass deine Eltern von dir erwarten, dass du dich so und so verhältst. - Siehst du darin keinen Zusammenhang?
Ja klar, den Zusammenhang sehe ich schon seit Jahren. Nur wie ich damit umgehen soll... keine Ahnung!

Ich denke, du bist zu ungeduldig... manchmal lohnt es sich, Beiträge mehrfach oder auch nach einigen Tagen oder Wochen nochmal zu lesen. - Veränderungen dauern, Selbstveränderungen dauern noch länger.
Sie sind schon seit Jahrzehnten im Gange... und ich krebse immer noch sprachlos durch den Untergrund all der Dinge, für die ich keine Worte habe und so daher nicht definieren, beschreiben oder nach Lösungen suchen kann.

Ich denke, hier täuschst du dich. Es ist eher dein Schatten, der dich klein hält, nicht deine Seele.
Wie definierst du hier Schatten - im Bezug auf Schatten und Seele als zwei verschiedene Dinge?

Condor