Umgang mit "Idioten"

[mystery]

Hört endlich auf mit dem scheiss eigenen Schatten Geheuchel. In meinem Keller gibt es so gut wie keine einzige Leiche. Kaum ein Mensch macht sich jemals Gedanken, wo das Leid und Unrecht beginnt und warum es niemals ehrlich nett und schön für alle sein kann. Ich bin von oben bis unten übersät von Narben durch so nette Gutmenschen.
Was macht mich dieses verdammte Geheuchel langsam böse.

[Gast]

Woher willst du wissen, worüber ich mir Gedanken mache?

Dir geht's nicht gut, sehe ich ein. Es geht dir aber nicht besser, wenn du auf uns eindrischst.

[Muttutgut]

Ich frage mich gerade auch, ob das immer so richtig ist die Fehler bei sich zu suchen.
Ich frage mich gerade, was macht das mit queenie, wenn sie mysteris Beitrag liest und am Ende, Herzliches Beileid steht.

[solipsist]

Ich bin von oben bis unten übersät von Narben durch so nette Gutmenschen.

Ich kann auch nicht nett sein, aber ich frage mich, ob du dann glücklicher wärst. Gutmensch ist sowieso ein Begriff zum Kotzen... Aber soll ich jetzt so herumballern wie du? Würd dich das dann zufriedener machen?

[queenie]

Ei, so viele Beiträge *freu*, ich gehe mal einfach chronologisch durch und schreibe etwas zu den Passagen, zu denen ich etwas sagen möchte.

Muttutgut:

Ich frage mich gerade auch, ob das immer so richtig ist die Fehler bei sich zu suchen.
Ich frage mich gerade, was macht das mit queenie, wenn sie mysteris Beitrag liest und am Ende, Herzliches Beileid steht.

Liebe Muttutgut, eine sehr schöne Formulierung des Grundproblems: liegt es (immer) an mir (einem selbst)? Oder sind (zumindest manchmal) auch einfach die anderen die Idioten? Und ist es es dann jedes Mal an mir, dem anderen sein Idiotentum (oder wie auch immer man das Verhalten des anderen auch empfindet) durchgehen zu lassen, Verständnis zu zeigen, hinter Fassaden zu schauen und Zugeständnisse zu machen?

Nimmt zum Beispiel nun Mystery. Er kommt hier in den Faden, kotzt sich aus, bezeichnet uns alle als Heuchler, will, dass alle nett und lieb zueinander ist und ist selber nicht einen Funken lieb und nett und erwartet trotzdem, dass wir ihm mit Verständnis und "Oh ja, lieber Mystery, wenn DU das sagst, dann werde ich mal darüber nachdenken und mein Leben komplett ändern!" begegnen.

Zum Glück habe ich Mystery hier im Forum im Laufe der Zeit schon häufiger erlebt und weiß daher, dass es am besten ist, ihn zu ignorieren, weil er nun mal an einem ernsthaften Meinungsaustausch nur dann interessiert ist, wenn der andere seine Meinung teilt. Denkt man jedoch anders als Mystery, dann... nun, er hat es mal wieder kurz und knapp, aber dennoch eindrücklich bewiesen, dass ihn andere Meinungen nicht interessieren. Warum also sich mit ihm beschäftigen?

Insofern geht mir sein "Herzliches Beileid" am Ar*** vorbei. Ich lese manchmal etwas von ihm, sehe meinen Eindruck "Idiot" bestätigt - und gehe weiter. Weil es sich für mich (!!!) nicht lohnt, mich mit seinen Gezetere zu beschäftigen.

Hobbes:

...Vielleicht magst du dich mal mit diesen (oder anderen) Bedürfnissen verbinden, ihnen nachspüren? Also denen, nach denen du dich sehnst? Und zwar ganz ohne "was muss ich tun, um sie erfüllt zu bekommen" auch nicht mit "das krieg ich doch sowieso nicht", mehr mit dem Gedanken: "wie würde sich das anfühlen, wenn das für mich erfüllt wäre?"
Und dir auch Zeit zum körperlichen Nachspüren nehmen. Mir geht das immer so, dass sich mein Körpergefühl verändert, wenn ich das "richtige" Bedürfniss finde. Auf einmal wird alles viel leichter und wohliger. ...

Das fett markierte ist die Essenz dessen, auf das ich antworten möchte. Denn an genau dem Punkt komme ich nie weiter, weil genau da der Gedanke "Ach, das kriege ich ja eh nicht..." so präsent ist, so alles beherrschend, dass er alles verdeckt. Es ist die wirklich lebenslange Erfahrung, nie das zu bekommen, was ich brauche oder auch nur möchte, weil da immer jemand ist, der mir sagt "Nee, nee, also so wie du das jetzt willst, geht das aber nicht, nun sei mal erst anders, dann können wir vielleicht darüber reden.".
Ein "wie würde es sich anfühlen, wenn ich X bekäme" ist bei mir immer gepaart mit "ach vergiss es, verschwende keine Energie darauf, du kriegst es eh nicht". Es ist wie ein Tinnitus, der immer präsent ist...
Hasdt du eine Idee, wie ich dem begegnen bzw. diesem Zusammenhang entkommen könnte?

Timetolive:

Hinschauen, wo im Untergrund der Auslöser liegt.

Mache ich und ich denke auch, dass ich sie im Grunde erkannt habe.

Dabei kann ich aber sehr gut verstehen, dass man es irgendwann satt hat, gegen gefühlte Betonwände zu rennen oder sich mit gefühlten "Idioten" zu konfrontieren.

Eben, es geht ja darum, mit Idioten umzugehen. Würde ich sie lediglich von außen betrachten wie im Zoo oder unter einer Glaskuppel, ohne selber involviert zu sein, könnte ich sie mir ab und zu interessiert anschauen und ansonsten meiner Wege gehen.
Aber leider sind Idioten nun mal Teil unserer Gesellschaft, sie haben genau wie ich ihre Daseinsberechtigung und ich muss mich ergo in irgendeiner Form mit ihnen arrangieren, wenn sie meine Wege kreuzen. Und das scheint ja nicht nur mir so zu gehen, sondern sehr vielen anderen Menschen ebenfalls.

Vielleicht hilft es ja, a) hinzuschauen wo im eigenen Keller die Leichen liegen, b) die Wut zu kanalisieren und c) sich bewusst zu machen, dass man tatsächlich im engeren Bekanntenkreis von Menschen umgeben ist, die bereichern.

Und genau danach suche ich ja: nach einer Methode, diese Wut zu kanalisieren, mit ihr unzugehen und sie - wenn möglich - mit der Zeit abzubauen.

Shepherd,
bei deinem Beitrag werde ich das Gefühl nicht los, dass es dir weniger um Helfen und Unterstützen und Erfahrungteilen geht, sondern viel mehr um Belehren und mir, Queenie, zeigen, was du so alles auf dem Kasten hast. Zudem ist deine Art zu schreiben für mich sehr anstrengend, weil ich jede Formulierung für mich "dechiffrieren" und in ein einfach verständliches Deutsch übersetzen muss. Da wird mir sicher der ein oder andere wichtige Hinweis sozusagen durch die Lappen gehen - was natürlich an sich schade ist. Manche Dinge sind jedoch einfach so, wie sie sind, und so hoffe ich, dass du es mir nicht übel nimmst, wenn ich auf deinen Beitrag nicht weiter eingehe. Er ist für mich einfach so unverständlich, dass ich nicht weiß, was ich dazu schreiben soll.
Ist nicht böse gemeint, sondern nur aufrichtig.

[hobbes]

Das fett markierte ist die Essenz dessen, auf das ich antworten möchte. Denn an genau dem Punkt komme ich nie weiter, weil genau da der Gedanke "Ach, das kriege ich ja eh nicht..." so präsent ist, so alles beherrschend, dass er alles verdeckt. Es ist die wirklich lebenslange Erfahrung, nie das zu bekommen, was ich brauche oder auch nur möchte, weil da immer jemand ist, der mir sagt "Nee, nee, also so wie du das jetzt willst, geht das aber nicht, nun sei mal erst anders, dann können wir vielleicht darüber reden.".
Ein "wie würde es sich anfühlen, wenn ich X bekäme" ist bei mir immer gepaart mit "ach vergiss es, verschwende keine Energie darauf, du kriegst es eh nicht". Es ist wie ein Tinnitus, der immer präsent ist...
Hasdt du eine Idee, wie ich dem begegnen bzw. diesem Zusammenhang entkommen könnte?

Ich hab auch einfach mal fett markiert, bis auf das "vielleicht", das ist nicht von mir, das war schon so.

Ich würde in dem Fall wohl einfach diesen immer wieder hochkommenden Gedanken nachgehen, den Gefühlen, die sich dahinter verbergen, Trauer, Wut oder was weiß ich, was sich alles dahinter verbirgt. Das einfach mal zulassen, ohne irgendetwas ändern zu wollen, ihnen (bzw. dir selbst) zuhören, quasi. Der Stimme, die schon so lange nicht gehört wurde, dass sie mittlerweile jede Hoffnung aufgegeben hat.

[queenie]

Hm, Gefühle sind da auf jeden Fall. Aber die Worte fehlen. Weißt du, was ich meine? Wie soll ich mir denn darüber im Klaren werden, was mir fehlt, wenn ich nicht sagen kann, was das Bedürfnis ist und wie das Gefühl heißt?

Oder nee... ich glaube, die Gefühle (Wut, Trauer) sind mir im Grunde klar. Nur... was (welches Verhalten) löst sie aus? Als Beispiel: ich bin traurig. Was, welche Erinnerung, welcher Trigger hat diese Traurigkeit ausgelöst? Was ist der Trigger an einer Situation? Ist es der Tonfall des anderen? Ist es die Tatsache, dass der andere gerade etwas anders tut, während ich mit ihm spreche (obwohl er mir ja trotzdem zuhört)? Ist es die Tatsache, dass der andere die Sache anders sieht? Oder liegt es daran, dass der andere nicht erkennt, was ich brauche?

Verstehst du, ich komme nie weiter als "irgendetwas macht mich traurig". Aber was...?

[Shepherd]

Manche Dinge sind jedoch einfach so, wie sie sind,

Alle Dinge sind so wie sie sind, nur sind sie nicht "von Anfang an" so wie sie sind, bzw. wie wir sie "sehen wollen". Irgendwann "geschieht" etwas, das sie zu dem macht, was und wie sie dann sind.

Das ist keine Meinung, sondern eine einfache Tatsache. Es ist demnach auch nicht "nur" meine Meinung, die ich mit dir austauschen kann und über die ich dann im Austausch endlos weitere Meinungen austauschen kann.

Wenn du etwas an deinem Befinden im Umgang mit so von dir genannten Idioten ändern willst, dann musst du es bei dir tun. Dich selbst kannst du zu deinen Gunsten (oder auch Ungunsten) ändern, die anderen ändern kannst du nicht.
Wenn du nichts tust, geschieht auch nichts.

Nein, ich nehme dir das nicht übel. Und ja, in gewisser Weise "belehre" ich, weil untern vielen anderen auch du beraten und demnach auch in einer gewissen Weise belehrt werden willst. Du willst "lernen" und teilst auch ziemlich genau mit, was du lernen willst, was du "erfahren" willst

Es geht mir (...) um die Frage, warum ich von all diesen Leuten genervt bin.

Auf solche Fragen gebe ich gerne eine Antwort, wenn ich sie habe und hoffe dabei, dass der Frager motiviert wird, "mitzudenken und weiter zu denken".
Dein Problem wird nicht dadurch gelöst, wenn jemand dir punktgenau sagt, was du tun sollst, denn von deiner Persönlichkeit her, bist du nicht in der Lage, Anweisungen zu befolgen... weil du sehr schnell auf Kollisionskurs bist. Wenn du diesen Kollisions-Bedarf (hat auch sehr viel mit deinem Idioten-Problem zu tun) unter Kontrolle kriegst, wirst du "offener" für Ratschläge und Belehrungen, die dir wirklich dabei weiter helfen, mit Idioten so umzugehen, dass der Umgang mit ihnen dir nicht mehr weh tut.

Oder nee... ich glaube, die Gefühle (Wut, Trauer) sind mir im Grunde klar. Nur... was (welches Verhalten) löst sie aus? Als Beispiel: ich bin traurig. Was, welche Erinnerung, welcher Trigger hat diese Traurigkeit ausgelöst? Was ist der Trigger an einer Situation? Ist es der Tonfall des anderen? Ist es die Tatsache, dass der andere gerade etwas anders tut, während ich mit ihm spreche (obwohl er mir ja trotzdem zuhört)? Ist es die Tatsache, dass der andere die Sache anders sieht? Oder liegt es daran, dass der andere nicht erkennt, was ich brauche?

Ich freue mich für dich, dass du auf Spurensuche gehst. Es ist auch keine Schande, wenn du unterwegs "stecken bleibst". WIchtig ist, nicht aufzugeben und "nicht alles auf fatale Weise so sehen zu wollen, wie es nun einmal ist", ... denn in Wirklichkeit "scheint es nur so zu sein".

Hm, Gefühle sind da auf jeden Fall. Aber die Worte fehlen. Weißt du, was ich meine? Wie soll ich mir denn darüber im Klaren werden, was mir fehlt, wenn ich nicht sagen kann, was das Bedürfnis ist und wie das Gefühl heißt?

Selbsterfahrung ist für etliche Menschen ein mühseliges Geschäft, aber kein unmögliches. Wenn "du stecken bleibst", dann lass dir helfen

[Gast]

Fühlst du dich bevormundet, obwohl du bereits erwachsen bist?
Lässt du dich immer wieder rumkriegen von anderen, die glauben, es besser zu wissen als du? Und dann ärgerst du dich über dich selbst.
Manchmal ist es notwendig, einen anderen vor den Kopf zu stoßen, wenn man seine berechtigten Interessen durchsetzen möchte; du kannst dann ruhig bei deinem Nein bleiben, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Du kannst auch ruhig sagen: Ich diskutiere darüber nicht, ich habe mich so entschieden.
Was deine Äußerung beim anderen an Gefühlen auslöst, ist nicht dein Problem.

[queenie]

Nein, bevormundet fühle ich mich nicht. Bevormundung ist für mich, wenn mich jemand zu etwas drängen will, was (angeblich) gut für mich ist und ich das in den Augen des anderen nur nicht einsehen will.

Lässt du dich immer wieder rumkriegen von anderen, die glauben, es besser zu wissen als du? Und dann ärgerst du dich über dich selbst.

Hm... ich sage mal so: ich kann unwahrscheinlich gut die Beweggründe, Motivationen und nachvollziehen, die mein Gegenüber zu seiner Meinung bewegen. Nimm mein Beispiel aus der PN: ich kann ja verstehen, dass meine Eltern traurig sind, dass ich meinen Geburtstag nicht feiern will. Dann aber trotzdem und dennoch bei meiner Meinung zu bleiben (wo ich doch die andere Meinung genauso gut verstehen und daher auch vertreten könnte...) finde ich wahnsinnig schwierig.

Manchmal ist es notwendig, einen anderen vor den Kopf zu stoßen, wenn man seine berechtigten Interessen durchsetzen möchte; du kannst dann ruhig bei deinem Nein bleiben, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Ist nicht jedes Interesse berechtigt? Wann ist ein Interesse berechtigt? Wer entscheidet das?

Du kannst auch ruhig sagen: Ich diskutiere darüber nicht, ich habe mich so entschieden.

Aber das Argument des anderen bringt meine Entscheidung in dem Moment ins Wanken...

[benno]

schleimscheißer?

Was deine Äußerung beim anderen an Gefühlen auslöst, ist nicht dein Problem.

naja... kann man so sehen. ('nach mir die sintflut')
bei solchen entscheidungen schaue ich auch auf die story dahinter.
und frage mich 'wie wichtig ist es mir, den kontakt aufrecht zu halten?' wenn ich den wunsch nach konstanz habe, werde ich den teufel tun und den anderen von der klippe schubsen, damit ich ach so authentisch bleibe...
bin ich nun der schleimscheißer?

[Gast]

Das wird davon abhängen, wie wichtig mir mein Anliegen ist.
Wenn es darum geht, wie ich mein Leben führe und gestalten will, geht mein Interesse vor dem des anderen.

[queenie]

Dann würden mich andere Menschen als zickige, rechthaberische Egomanin wahrnehmen, die sich eine Dreck um die Belange anderer kümmert.

Krass ausgedrückt, aber darauf würde es hinauslaufen.

Und so will ich nicht sein. Verstehst du, es ist ein Konflikt zwischen einerseits anerkannt udn gehört werden und andereseits Autonomie.

[Gast]

Und du entscheidest, auf wen du hörst; auf die anderen oder auf dich.
Das Problem stellt sich ja wohl auch nicht täglich.

[hobbes]

Hm, Gefühle sind da auf jeden Fall. Aber die Worte fehlen. Weißt du, was ich meine? Wie soll ich mir denn darüber im Klaren werden, was mir fehlt, wenn ich nicht sagen kann, was das Bedürfnis ist und wie das Gefühl heißt?

Hm, vielleicht hast du dir auch einfach zu wenig Zeit gegeben? Man kommt ja nicht von nix auf eben zum "richtigen" Gefühl/Bedürfnis. Vielleicht meint man, schon dort zu sein, aber oft ist das wie mit dem Weg auf den Berggipfel: Die vermeintlich letzte Kurve ist dann doch immer nur die vorletzte.

Oder nee... ich glaube, die Gefühle (Wut, Trauer) sind mir im Grunde klar. Nur... was (welches Verhalten) löst sie aus? Als Beispiel: ich bin traurig. Was, welche Erinnerung, welcher Trigger hat diese Traurigkeit ausgelöst? Was ist der Trigger an einer Situation? Ist es der Tonfall des anderen? Ist es die Tatsache, dass der andere gerade etwas anders tut, während ich mit ihm spreche (obwohl er mir ja trotzdem zuhört)? Ist es die Tatsache, dass der andere die Sache anders sieht? Oder liegt es daran, dass der andere nicht erkennt, was ich brauche?

Verstehst du, ich komme nie weiter als "irgendetwas macht mich traurig". Aber was...?

Ich verstehe nicht, warum das so wichtig ist. Du bist traurig, das ist wichtig. Irgendetwas ist unerfüllt, das ist wichtig. Mich würde hauptsächlich interessieren, was ich zur Erfüllung brauche, was mir fehlt und weniger, was der Grund für's nicht-erfüllte ist.
Außerdem bist du (man sieht es an den Fragen im Zitat oben) dann schon wieder mehr beim anderen als bei dir.

Dann aber trotzdem und dennoch bei meiner Meinung zu bleiben (wo ich doch die andere Meinung genauso gut verstehen und daher auch vertreten könnte...) finde ich wahnsinnig schwierig.

Ist das jetzt immer noch das gleiche Thema? Irgendwie habe ich den Eindruck, hier die Hälfte nicht mitbekommen zu haben.
Wie dem auch sei, das hört sich für mich schon wieder nach einem (unterbewussten?) Handel an: Na gut, wir nehmen deine Meinung, dafür musst du mich aber liebhaben und ich hab eine Meinung bei dir gut.

Dann würden mich andere Menschen als zickige, rechthaberische Egomanin wahrnehmen, die sich eine Dreck um die Belange anderer kümmert.

Wie gesagt, mir ist gerade nicht klar, über was du wirklich redest, nichtsdestotrotz: Und das nur, weil du eine eigene Meinung hast, die sich von der der anderen unterscheidet?
Ich vermute, zumindest rein theoretisch ist dir schon bewusst, dass das nicht stimmt?