flüchtlinge

[Laurina]

Über die weiter oben verlinkten Äußerungen von Bernhard Hoecker, einen Comedian, den ich aufgrund seiner geistreichen, schlagfertigen Art immer gern mochte, habe ich mich geärgert.

Wenn man sich denn schon als Künstler öffentlich zu diesem heiklen Thema äußern möchte, dann sollte man es mathematisch korrekt tun.

Es kamen 2015 zu über 90% junge Männer im Alter zwischen 18 und 25 Jahren. Diese kann man statistisch auch nur dieser altersmäßig entsprechenden Gruppe autochthoner Einwohner gegenüberstellen, und dann ist das nicht ein Achtzigstel, sondern ein Fünftel. Alles andere ist eine Milchmädchenrechnung, die zudem zahlreiche weitere Faktoren außer Acht lässt, wie beispielsweise die bereits hier lebenden Zuwanderer, den Familiennachzug, die weitere Zuwanderung (2015 war erst der Anfang, wenn sich nichts ändert), die Altersstruktur der Gesellschaft, die demografische Entwicklung innerhalb der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, die Belastbarkeit unserer sozialen Systeme usw.

[sskkyy]

Ich fand Hoeckers Vergleich sehr gut.
Ihm ging es um Menschen : die Anzahl der Flüchtlinge gemessen an den Einwohnern in Deutschland – und das passt.

Selbst wenn zu 100 % nur Männer zwischen 18 und 25 Jahren gekommen wären…
Dann zu behaupten, ein Fünftel der Menschen seien Flüchtlinge, wäre falsch und Quatsch.

Die Bezugsmenge ist wichtig – und das waren ganz einfach die Menschen in Deutschland.

sky

[Laurina]

Die für mich entscheidende Frage ist, wie die Gesellschaft aussehen wird, in der meine Kinder als Erwachsene leben. Und da wird es so sein, dass allein 20 Millionen der heute 80 Millionen Einwohner nicht mehr leben werden, weil sie heute schon über 60 sind. Und die Frage, die man mit demografischen Daten beantworten muss (ich habe noch keine offiziellen Daten dazu gefunden, obwohl ich sicher bin, dass es die geben muss) ist, aus welchen Bevölkerungsgruppen sich die nachwachsenden Generationen zusammensetzen werden. Wenn deutsche Paare im Schnitt 1,1 Kinder bekommen, dann wird ihre Nachkommenschaft pro Generation in etwa halbiert. Ich weiß nicht, wie die durchschnittliche Kinderzahl bei Zuwanderern aussieht, aber ich denke, sie wird höher sein, da in den meisten Kulturen ja eher das traditionelle Familienbild vorherrscht und die Frauen mehrheitlich nicht arbeiten gehen.


Ich lebe in einer mittelgroßen Kleinstadt, und an der Grundschule meiner Kinder ist der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund bei etwa 50%. Im Kindergarten meines Sohnes liegt er bei rund 70 Prozent. In den größeren Städten wird der Anteil an Zuwandererkindern noch höher sein. Das sind die Generationen, mit denen meine Kinder im Erwachsenenalter leben werden.


Es gibt Schätzungen, die besagen, dass in etwa 50 Jahren der Anteil an zugewanderten Einwohnern etwa bei 50 Prozent liegt, wenn die aktuellen Entwicklungen sich in etwa derselben Weise fortsetzen.

Die Frage wird sein, inwiefern ein friedliches Miteinander dieser unterschiedlichen Kulturen gelingen kann und inwieweit die unterschiedlichen Kulturen und Religionen sich gegenseitig tolerieren und akzeptieren können. Ich gehöre zu den eher skeptischen Menschen, die sich angesichts der aktuellen Situation in den Ländern mit muslimisch geprägten Gesellschaften nur schwer vorstellen können, dass es innerhalb weniger Jahrzehnte gelingen kann, dass der Islam ähnlich wie das Christentum die europäischen Aufklärung durchläuft und sich von seinem Anspruch als alleingültige Staatsreligion, die in alle Lebensbereiche hineinwirkt, distanziert. Es mag Muslime geben, die sich das wünschen, doch ich sehe bislang kein Land, in dem dies gelungen ist. Ich vermisse eine offene Diskussion über diese Tatsachen.



Was ich ebenfalls in der Diskussion vermisse, ist eine klare Trennung zwischen Zuwanderern, Asylsuchenden und Flüchtlingen.


Ebenso wie eine klare Trennung der Herausforderungen, die damit verbunden sind: Die finanzielle Herausforderung und die Belastbarkeit unserer Sozialsysteme auf der einen Seite und das Problem der bereits vielfach gescheiterten Integration bestimmter Bevölkerungsgruppen auf der anderen. Diese Probleme werden die nachfolgenden Generationen lösen müssen, und niemand weiß, wie und ob ihnen das gelingen wird.



Ich bin absolut der Meinung, dass es auf unserem Planeten unglaublich ungerecht zugeht. Die reichen Industriestaaten beuten seit Generationen die ärmeren aus, und dass sich das irgendwann rächen wird, muss eigentlich allen klar sein. Die Frage ist jedoch, ob wir diese Ungerechtigkeiten lösen können, indem wir (übrigens als einziges Land der Welt) unsere Grenzen für nicht existent erklären und alle Menschen aufnehmen, die bei uns Schutz und / oder ein besseres Leben suchen.
Ich verstehe jeden einzelnen dieser Menschen, doch ich glaube nicht, dass das weltweite Problem damit gelöst werden kann. Angesichts des exponentiellen Bevölkerungswachstums gerade in den ärmsten Ländern kann dieser Ansatz nicht funktionieren.

Das Problem scheint mir zu sein, dass unseren Politikern leider jeglicher Weitblick fehlt. Während wir über die "Beseitigung der Fluchtursachen" sprechen, werden in Eritrea ganze Landstriche mit Tulpen statt Lebensmitteln bepflanzt, damit es bei uns im Discounter billige Schnittblumen gibt. Die EU kauft Fischereirechte vor der mauretanischen Küste, sodass den dortigen Fischern die Lebensgrundlage entzogen wird. Es gibt nicht ein Beispiel, dass die Ausbeutung der armen Länder durch uns gestoppt werden würde.
Wenn wir afrikanischen Regierungschefs Milliardenhilfen zusichern, damit diese mehr für die Zukunft ihrer Jugend investieren, dann kann ich leider nicht glauben, dass dieses Geld dorthin kommt, wo es gebraucht wird. Die deutsche Entwicklungshilfe wurde in den letzten Jahren so umstrukturiert, dass sie größtenteils Unternehmen zugute kommt, die in "Entwicklungsländern" investieren, nicht aber den Menschen dort.

Niemand arbeitet ernsthaft an einer Lösung dieser Ungerechtigkeiten, denn solange sich irgendwo mit irgendetwas Geld verdienen lässt, sind Menschen nicht wirklich wichtig. Dasselbe gilt für den Klimawandel. Es wird seit Jahren geredet und konferiert, doch die CO2 Werte steigen kontinuierlich.

Wer denkt, wir könnten die von uns selbst verursachten weltweiten Armuts- und Kriegsprobleme mit dieser Politik gelöst bekommen, ist heute noch der Idealist, der ich als Studentin einmal war. Es gibt nicht ein Anzeichen dafür, dass es in den nächsten Jahrzehnten geschehen wird. Leider.

Natürlich bin ich für die größtmögliche Hilfe für jeden Menschen in Not. Ich kaufe fair gehandelte Produkte, spende an Organisationen, die vor Ort helfen, aber auch an Flüchtlingsheime.
Aber letzten Endes denke ich, dass Scholl-Latour nicht unrecht hat mit seiner Aussage: "Du löst die Probleme Kalkuttas nicht, in dem du Kalkutta zu dir holst. Du hast dann lediglich die Probleme Kalkuttas auch bei dir."



Ich habe keine wirkliche Lösung für das Problem der massenhaften Zuwanderung.

Ich hoffe lediglich, dass mein Eindruck, dass die aktuelle Regierung dieses Landes sie auch nicht hat, falsch ist. Und ich hoffe, dass viele der Befürchtungen, die ich mit zahlreichen Menschen teile, nicht eintreffen werden.


Ich finde es zudem sehr schlimm, dass man über die Problematik nicht mehr wirklich diskutieren kann, weil Menschen oft sofort verbal aufeinander losgehen, wenn sie in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind ...

[Tamina]

Ich habe auch die Sendung gesehen, in der Hoecker diese 'Milchmädchenrechnung' angestellt hat.
Prinzipiell gesehen hat er in gewisser Weise recht, es sind vergleichsweise noch wenig Menschen hier als Flüchtlinge in unserem Land.
Aber eine Sorge der Menschen hier ist aber auch, die vor einer zu groß werdenden islamischen Bevölkerungssschicht und damit auch vor Rückschritten in unserem frei denkendem Land.
Unter Berücksichtigung dieser Sorge ist die Rechnung von Hoecker sehr kurz gedacht. Denn hier leben ja schon viele Millionen Muslime, die mit der politischen und kulturellen Freiheit in unserem Land nichts anfangen können und auch aktiv dagegen steuern. Und diese Bevölkerungsgruppe wird durch die neu ankommenden Muslime stetig vergrößert.

[Tamina]

Laurina, Du hast meine Gedanken sehr gut aufs Papier gebracht.

[packs]

Liebe Laurina,

danke für deinen differenzierten Beitrag!

Ja, ich kann vieles nachvollziehen oder bin teilweise derselben Meinung.
Ein Ostermarsch hatte das Motto: Wer Waffen sät, wird Flüchtlinge ernten.
Und zu den sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen vor allem aus Afrika denke ich auch: Naja, sie folgen nur ihrem Reichtum - nämlich ihren Rohstoffen, die "wir" westliche Länder unter absolut inhumanen Bedingungen aus ihren Ländern holen.
Wir sind global vernetzt und sind gefangen in Strukturen der Ungerechtigkeit. Ich möchte nicht, dass an meinem Handy "Blut klebt" - und weiss doch, dass einige der Metalle darin unter grauenhaften Sklaverei-Bedingungen gewonnen wurden und Menschen deshalb von ihrem Land vertrieben, Tiere getötet, Grundwasser vergiftet wurde etc.

Ich sehe die Fragen, die du stellst. Und habe noch mehr Fragen ohne Antwort, wenn ich die Berichte höre über traumatisierte Jugendliche (UMAS nennt man sie in der Schweiz, unbegleitete minderjährige Asylsuchende). Ich kenne ein paar UMAs, denen ich von ganzem Herzen wünsche, dass sie hier eine neue Heimat finden, die ich wirklich sehr ins Herz geschlossen habe. Ich weiss aber auch von anderen UMAs, die wirklich so kaputt sind durch die Erlebnisse auf der Flucht, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass sie einmal einen Platz in unserer Gesellschaft finden werden.
Ich achte sehr die syrische Familie, die hier im Dorf lebt. Ich bin immer wieder berührt von ihrer Dienstbereitschaft, ihrem guten Willen, ihrer Dankbarkeit. Und wünsche ihnen von Herzen, dass der Vater und die Kinder Arbeit finden werden. Und zugleich weiss ich, dass es ein Glücksfall ist, so eine Familie aufnehmen zu können, dass andere Flüchtlingsfamilien viel stärker vom kulturellen Islam geprägt sind, die Frauen sich verhüllen müssen, der Mann "regiert" und nicht dient etc.
Ich weiss, dass auf jedes positive Beispiel, das ich erzählen kann, auch ein negatives Beispiel gebracht werden kann.

Ich habe mich entschieden, im Grossen wie im Kleinen nicht darauf zu schauen, was alles "nicht klappen kann", nicht mir immer wieder klar zu machen, dass ich "die Welt" ja doch nicht ändern kann, dass wir alle ja gefangen sind in dieser Politik und Wirtschaft, die inhuman nur materielles Wachstum für uns sucht.

Ich habe mich entschieden, jeweils den konkreten Menschen vor Augen zu haben. Ob ich im "Dritte Welt Laden" den Reis kaufe oder die eriträische alleinerziehende Mutter im Dorf unterstütze, ist egal, zuallererst sehe ich die konkreten Menschen und für die setze ich mich ein.

Ja, auch wenn ich all die Probleme sehe, die da auf Europa zukommen, stehe ich ganz klar für eine Willkommenskultur ein.

Übrigens ist Deutschland nicht das einzige Land, dass "unbegrenzt" Flüchtlinge aufnimmt... In Afrika gibt es wesentlich mehr Flüchtlinge als in Europa. Und im Nahen Osten sind die an Syrien angrenzenden Länder voll mit Flüchtlingen (mit Ausnahme von Israel und den Emiraten...) Als Beispiel der Libanon: 4 Mio EinwohnerInnen und eine Mio Flüchtlinge aus Syrien. Wenn man die palästinensichen Flüchtlinge noch dazu nimmt, die schon lange im Land sind, kommt auf einen Libanesen 3 Flüchtlinge... ein interessanter Artikel dazu:
Flucht: Was hält ein Land aus? Das Beispiel Libanon |*ZEIT ONLINE

Und auch zum Islam noch ein paar Worte: Ich habe selbst schon im Nahen Osten gelebt und habe dort einen alltäglichen weltoffenen Islam kennen gelernt. Die wenigstens Frauen waren verschleiert, die Menschen waren sehr gebildet (Frauen und Männer), ich habe mich fast wie in Europa gefühlt. Und habe die Selbstverständlichkeit des Gebets achten gelernt - wenn einfach so mal für 5 Minuten das Lebensmittelgeschäft zu ist - weil der Verkäufer den Teppich für sein Gebet ausgerollt hat. Oder wenn während des Freitagsgebetes keine Falafel verkauft werden im Restaurant und ich liebevoll gebeten werde, ein paar Minuten zu warten, bis das Gebet, das aus dem Radio tönt, beendet ist. Das hat mich beeindruckt und nicht beängstigt. Ich wünschte, wir könnten mit Spiritualität so alltäglich umgehen.... Leider bringt die IS ganz andere Bilder in unsere Stuben als den Alltag, den ich erleben durfte...

[sskkyy]

Hallo,

mal von hinten beginne:

Ich finde es zudem sehr schlimm, dass man über die Problematik nicht mehr wirklich diskutieren kann, weil Menschen oft sofort verbal aufeinander losgehen, wenn sie in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind ...

Ich finde schon, dass man darüber diskutieren kann - problematisch wird es meist dann, wenn Emotionen zu sehr hochkochen, sei es beim einen aus Angst oder beim anderen aus Neid. Zu viel Optimismus wie auch zu viel Pessimismus können ebenfalls provozieren.
Deinen Beitrag finde ich ok, er ist nicht hochgekocht, obwohl deutlich wird, dass du dir Sorgen machst.

Die für mich entscheidende Frage ist, wie die Gesellschaft aussehen wird, in der meine Kinder als Erwachsene leben. Und da wird es so sein

Glaube, es ist ziemlich schwer, genau zu wissen, wie es in 10, 20 Jahren sein wird.
Man kann sich etwas vorstellen und das ein oder andere für wahrscheinlicher halten.

Abgesehen von der Religion könnte man auch die Gastarbeiter anno dazumal ausgraben, all die "Spaghettifresser", wie sie damals beschimpft wurden. Und heute ? Kräht kein Hahn danach und bestellt sich mit Freuden eine Pizza.

Wenn deutsche Paare im Schnitt 1,1 Kinder bekommen, dann wird ihre Nachkommenschaft pro Generation in etwa halbiert.

Ein Punkt, weshalb mit Sicherheit einige der Nachwachsenden froh und dankbar sein werden, wenn es da noch andere mehr gibt. Wobei der große Knick ist meines Wissens schon vorbei.

und an der Grundschule meiner Kinder ist der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund bei etwa 50%. Im Kindergarten meines Sohnes liegt er bei rund 70 Prozent. In den größeren Städten wird der Anteil an Zuwandererkindern noch höher sein. Das sind die Generationen, mit denen meine Kinder im Erwachsenenalter leben werden.

Und all diese Kinder lernen schon mal den Umgang miteinander. Je nachdem, wie gut von der Schule gefördert, kann man da einiges positiv in Gang bringen.

Es gibt Schätzungen, die besagen, dass in etwa 50 Jahren der Anteil an zugewanderten Einwohnern etwa bei 50 Prozent liegt, wenn die aktuellen Entwicklungen sich in etwa derselben Weise fortsetzen.

Schätzungen gibt es viele, mal mit diesem Schwerpunkt, mal mit jenem. Aber besonders seriös finde ich sie nicht bzw können sie für so einen langen Zeitraum auch gar nicht sein. Man weiß ja noch nicht mal wie sich die nächsten drei Jahre entwickeln und da will man die nächsten 50 Jahre voraussagen ?
Mit solchen Prognosen macht man sich mehr verrückt als dass sie in der Sache weiterhelfen, denke ich.
Für die nächsten 50 oder 100 Jahre sucht sich jeder gemäß seinem Typus etwas raus. Aber viel wichtiger sind erst mal die nächsten Jahre.

Die Frage wird sein, inwiefern ein friedliches Miteinander dieser unterschiedlichen Kulturen gelingen kann und inwieweit die unterschiedlichen Kulturen und Religionen sich gegenseitig tolerieren und akzeptieren können.

Das weiß keiner, wie sich das entwickeln wird.
In Deutschland gibt es zB sehr viele Türken - bzgl Religion haben sich da meines Wissens aber andere noch nicht bedrängt gefühlt. Von all den Christen hier (von denen im Übrigen eher wenige tatsächlich in die Kirche gehen, sich zu ihrem Glauben bekennen und danach leben) musste deswegen keiner konvertieren.
Ich finde es nicht unbedingt nötig, hier Moscheen zu bauen, insbesondere nicht noch eine und noch eine. Aber ob das zu einem Problem wird, ist auch nicht gesagt. Man weiß es nicht.

Ich gehöre zu den eher skeptischen Menschen, die sich angesichts der aktuellen Situation in den Ländern mit muslimisch geprägten Gesellschaften nur schwer vorstellen können, dass es innerhalb weniger Jahrzehnte gelingen kann, dass der Islam ähnlich wie das Christentum die europäischen Aufklärung durchläuft und sich von seinem Anspruch als alleingültige Staatsreligion, die in alle Lebensbereiche hineinwirkt, distanziert.

Die Frage ist, inwieweit das nötig ist ?
Innerhalb weniger Jahrzehnte glaube ich das auch nicht - das hat ja selbst mit "Ossis" und "Wessis" eine ganze Weile gedauert.
Den Anspruch auf die alleingültige Religion hat, glaube ich, so ziemlich jede Religion. Die Frage ist, wie es sich auswirkt. Und auch da fehlen mMn noch Erfahrungswerte mit der neuen Situation.
Es werden bei allen diverse Lernprozesse nötig sein.

Es mag Muslime geben, die sich das wünschen, doch ich sehe bislang kein Land, in dem dies gelungen ist.

Ich habe nicht den Anspruch, dass alle Islamisten bekehrt werden und konvertieren müssen. Mir reicht es, wenn alle friedlich miteinander leben - und die die das nicht wollen, die kann der Teufel holen.

Was ich ebenfalls in der Diskussion vermisse, ist eine klare Trennung zwischen Zuwanderern, Asylsuchenden und Flüchtlingen.

Liegt meiner Meinung nach daran, weil es derzeit vor allem um "Menschen" und zwischenmenschliche Probleme geht - und weniger darum, ob und wie lange jemand bleibt, warum er kam usw. Im Moment grassiert bei manchen eher die Angst vor jedem, der nicht deutsch aussieht, der fremd ist, den man als Bedrohung empfindet.

Die finanzielle Herausforderung und die Belastbarkeit unserer Sozialsysteme

Was auch unterschiedlich betrachtet werden kann - du hast weiter oben den Punkt schon aufgeführt.
Wer zahlt in Zukunft deine Rente ? Sind deine Kinder alleine damit oder gibt es noch ein paar mehr, die helfen ?
(Nebenbei: würden die Renten zweckgebunden verwendet werden, gäbe es das Problem so gar nicht.)

und das Problem der bereits vielfach gescheiterten Integration bestimmter Bevölkerungsgruppen

Bestimmter Bevölkerungsgruppen wie zB die Sinti und Roma, ja - glaube, die haben es nach wie vor noch sehr schwer, wollen aber auch gar nicht alle zu sehr integriert und verdeutscht werden. Aber ansonsten kann ich das nicht bestätigen.
Letztlich spielt hier der persönliche Eindruck, sprich persönliches Umfeld auch eine Rolle: wer in Hintertupfingen zwischen streng Katholischen wohnt, wird das auch anders wahrnehmen als jemand in einer "normalen" Stadt mit mehr Vielfalt.

Diese Probleme werden die nachfolgenden Generationen lösen müssen, und niemand weiß, wie und ob ihnen das gelingen wird.

Stimmt.
Und das ist meiner Meinung nach auch der Satz, der für mich besonders aus deinem Beitrag hervorsticht. Deine Sorge verstehe ich. Die frage ist nur, wie geht man damit um ?
Egal, ob man Kinder hat oder nicht, man weiß es nicht, wie es sich entwickeln wird.
Morgen kann sich irgendwo Krieg weiter ausweiten, dann sind andere Befürchtungen zB ganz schnell völlig irrelevant. Dass es Konflikte gibt, wo Menschen miteinander zu tun haben, ist auch ziemlich normal. Manchmal leider mehr, manchmal weniger.
Es konnte noch nie eine Generation wissen oder voraussagen, wie die Welt für deren Kinder aussehen wird. Wenn du den Anspruch oder Wunsch hast, stehst du immer auf verlorenem Posten, hast du immer ein Riesenpaket voll Sorge und Angst zu tragen.
Aber hilft das dir oder deinen Kindern weiter ?
Glaube, als Kind würde mich das eher verunsichern und mir nicht helfen. Mir wäre es wichtiger, zuversichtlich und einigermaßen beruhigt sein zu können, Eltern zu haben, die mir das vermitteln können anstatt mich noch mehr zu verunsichern.
Angst entsteht von alleine noch genug, jeden Tag - da braucht es keine unseriöse Horrorprognose für das Jahr 2066 oder 2106.

Ich bin absolut der Meinung, dass es auf unserem Planeten unglaublich ungerecht zugeht. Die reichen Industriestaaten beuten seit Generationen die ärmeren aus, und dass sich das irgendwann rächen wird, muss eigentlich allen klar sein.

Stimme ich dir zu, ja.
Auch dass irgendwann Menschen versuchen, ein besseres Lebensumfeld zu finden, sollte nicht soo überraschend sein. Wer kann es ihnen verübeln ?
Wir wären da auch nicht anders, nur sind wir aktuell nicht in der Lage - kann sich auch ändern.

Die Frage ist jedoch, ob wir diese Ungerechtigkeiten lösen können, indem wir (übrigens als einziges Land der Welt) unsere Grenzen für nicht existent erklären und alle Menschen aufnehmen, die bei uns Schutz und / oder ein besseres Leben suchen.

Die Frage stellt sich mir so nicht.
Der Punkt ist doch, dass sich etwas ändern muss und das sehr schwer umsetzbar ist. Von alleine wird keiner der reichen Staaten da viele Schritte vorwärts machen.
Nun stehen aber die Menschen plötzlich da und brauchen Wasser, Decken und etwas zu essen. Soll man ihnen die Hilfe verweigern und sie nach Hause schicken, weil man noch keine bessere Lösung hat ?
Immerhin haben wir Wasser, Decken und Essen - und verflixt mehr als sie.

Einem Blinddarmpatienten würde man auch nicht sagen, "sorry, aber ich kann ihnen nur auf die herkömmliche Art helfen, Schnitt und Blinddarm raus - das will ich aber nicht, weil es gibt noch die minimal invasive OP-Methode, nur muss ich die erst lernen. Warten sie noch ein Jahr."
Man kann nicht immer warten, bis man die optimale Lösung hat. Meist gehört das einfach zum normalen Lösungsweg dazu, dass es erst ein bisschen gut ist, dann besser und dann endlich ist es irgendwann eine richtig gute Lösung.

doch ich glaube nicht, dass das weltweite Problem damit gelöst werden kann. Angesichts des exponentiellen Bevölkerungswachstums gerade in den ärmsten Ländern kann dieser Ansatz nicht funktionieren.

Jo, das denken sicher viele. Und ?

Das Problem scheint mir zu sein, dass unseren Politikern leider jeglicher Weitblick fehlt.

Ich möchte Politiker nicht unnötig stark in Schutz nehmen. Ich denke auch, da müsste noch mehr möglich sein.
Auf der anderen Seite vermute ich, ist nicht mehr möglich, weil es eben Menschen sind.
Wir haben uns in der Hinsicht noch nicht sehr viel weiter entwickelt, rennen immer noch mit dem Knüppel in der Hand umher.
Genau wie im Kleinen Menschen miteinander streiten, tun es die Politiker auch im Großen. Nur geht es da um mehr und die Mittel sind andere. Da weiß der eine auch genau, dass er dies nicht erreichen kann, wenn er einen anderen nicht mit etwas anderem auf seine Seite zieht oder es sich sonst für ihn lohnt.
Und genauso wie hier auch keiner jedem Obdachlosen etwas gibt und nur eingeschränkt oder gar nicht seine Sachen verschenkt, tauscht oder teilt, genauso wenig tun es die Großen. Teil des menschlichen Verhaltens.

Glaube, die Politiker tun, was ihnen persönlich möglich ist, beim einen ist das evtl mehr, beim anderen evtl weniger. Ob irgendeiner tatsächlich die Möglichkeit hätte, das Steuer in großem Maße herum zu reißen, bezweifle ich.
Einfaches Beispiel: die Aufnahme der Flüchtlinge. Zuvor kein mega-Fan von Merkel, aber dass sie sich da treu blieb, fand ich gut. Jeder würde doch weiter vor sich hindösen, wenn man einfach die Flüchtlinge davon gejagt hätte nach dem Motto "mein Deutschland und mein Vorgarten soll bleiben, wie er ist".

Während wir über die "Beseitigung der Fluchtursachen" sprechen, werden in Eritrea ganze Landstriche mit Tulpen statt Lebensmitteln bepflanzt, damit es bei uns im Discounter billige Schnittblumen gibt. Die EU kauft Fischereirechte vor der mauretanischen Küste, sodass den dortigen Fischern die Lebensgrundlage entzogen wird. Es gibt nicht ein Beispiel, dass die Ausbeutung der armen Länder durch uns gestoppt werden würde.

Da bin ich nicht up-to-date, ob und welches Beispiele es gibt.
Fakt ist, dass solcherlei zum großen Teil auch der Einzelne mit zu verantworten hat.
Wie war das doch mit Erdbeeren im Winter ? etc.
Regionale Küche ? Wer beachtet das ? Wie viele beachten es ? Die Nachfrage regelt das Angebot...

Wenn wir afrikanischen Regierungschefs Milliardenhilfen zusichern, damit diese mehr für die Zukunft ihrer Jugend investieren, dann kann ich leider nicht glauben, dass dieses Geld dorthin kommt, wo es gebraucht wird.

Es gibt einige Länder, wo das Geld in der Rüstungsindustrie landet. Das sollte mittlerweile bekannt sein.
Ergo sollte man sich auch informieren, wo und was man spendet. Will man spenden, findet sich auch etwas, wo das Argument nicht herhalten muss.

Niemand arbeitet ernsthaft an einer Lösung dieser Ungerechtigkeiten,

Ich denke, da gibt es verflixt viele Menschen, die nun sauer reagieren könnten. Zu Recht.
Es gibt so viele Organisationen und Ehrenamtliche, die ihre Zeit und Energie reinstecken - sich den Arsch aufreißen, um es mal plump zu sagen - und helfen, dass es etwas besser wird.
Und sie haben durchaus auch schon vieles erreicht - wer das nicht sieht, ist blind.

Wenn du auf den großen Weltverbesserer wartest, der alles kann, wirst du wohl ewig warten.

denn solange sich irgendwo mit irgendetwas Geld verdienen lässt, sind Menschen nicht wirklich wichtig

Leider auch oft wahr.
Und warum sollte es im Großen anders sein, wenn es im Kleinen schon so ist ?
Jeder hat die Wahl, es in seinem Umfeld anders zu machen.

Wer denkt, wir könnten die von uns selbst verursachten weltweiten Armuts- und Kriegsprobleme mit dieser Politik gelöst bekommen

Weiß nicht, ob nicht vielleicht du selbst genau diese Hoffnung hast ?

Wie sagte Adenauer : "Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, es gibt keine anderen."
Die weltweiten Probleme, die du ansprichst, sind eine Herausforderung und bisher gibt es leider keine ausreichend und zufrieden stellende Lösungen.
Wunschdenken kann man haben, aber selbst aktiv werden, bringt mehr, glaube ich.

"Du löst die Probleme Kalkuttas nicht, in dem du Kalkutta zu dir holst. Du hast dann lediglich die Probleme Kalkuttas auch bei dir."

Luxus. So kann jemand reden, der im sicheren Nest sitzt.
Aber nicht hilfreich und schon gar nicht für den, der die Hilfe braucht.
Je reicher die Menschen sind, desto weniger können sie teilen.

Ich habe keine wirkliche Lösung für das Problem der massenhaften Zuwanderung.

Woher auch ? Die hat keiner ad hoc bei der Hand.

Ich hoffe lediglich, dass mein Eindruck, dass die aktuelle Regierung dieses Landes sie auch nicht hat, falsch ist.

Es ist eine neue Situation und jeder Politiker wäre damit baden gegangen.
Eine Lösung wird erst langsam entstehen.

Und ich hoffe, dass viele der Befürchtungen, die ich mit zahlreichen Menschen teile, nicht eintreffen werden.

Hoffen ist immerhin besser als unken.

packs, finde deinen Beitrag sehr gut :)

sky

[Laurina]

@packs, @sky,

ja, ich denke auch, dass es ein guter Ansatz ist, die einzelnen Menschen zu sehen, denen man im Alltag begegnet, und zu sehen, wie man da helfen kann.

Wobei ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht habe, dass viele meiner Spendenangebote (Kinderkleidung, Spielzeug) gar nicht angenommen wurden, da nichts benötigt wurde. Das hat mich gewundert, vor allem auch, als eine Helferin mir sagte, man nehme nur Sachen wie Playmobil oder Holzeisenbahnen.

Ich begegne im Kindergarten meines Sohnes sehr vielen Familien mit Migrationshintergrund, es sind über 20 Nationen. Allerdings muss ich sagen, dass es schwer ist, Kontakt herzustellen, da die meisten z. B. bei Elterntreffen sich lieber untereinander unterhalten. Ist auch verständlich, denn die Alltagssorgen sind einfach andere als die einer relativ gut situierten Familie wie wir.

Was mich ehrlich gesagt im täglichen Miteinander sehr stört, ist die Sprachbarriere. Wenn ich meinen Sohn morgens bringe, verstehe ich oft nicht ein Wort der Unterhaltungen in meiner Umgebung. Teilweise weiß ich nicht einmal, welche Sprache da gesprochen wird. Die Kinder lernen über kurz oder lang alle Deutsch, die Eltern leider sehr schleppend. Ich denke, da muss sich in unserem Land noch einiges tun, denn in klassischen Einwanderungsländern wie den USA oder Kanada sprechen alle Englisch, und eine gemeinsame Sprache ist für mich der Schlüssel zum gegenseitigen Verständnis und zur Integration.

Was das nächste Thema ist. Integration sieht in unserem Kindergarten so aus, dass das St. Martinsfest und Nikolaus komplett ausfallen und die Worte Ostern, Advent und Weihnachten vermieden werden und durch Frühlingsfest und Lichterzauber ersetzt werden. Das finde ich nicht richtig. Integration wäre es, diese Feste beizubehalten und dazu noch die Feste, die es in den Kulturen der Migrantenkinder gibt, zu feiern bzw. zu thematisieren.

Es ist richtig, dass der Libanon zahlenmäßig deutlich mehr Flüchtlinge aufnimmt als die meisten anderen Länder. Das beschränkt sich aber auf die reine Anzahl. Der Libanon stellt den Menschen Raum zur Verfügung, wo sie in Elendscamps hausen. Ansonsten gibt es keinerlei Unterstützung für diese Menschen, und in dem verlinkten Artikel wird auch sehr gut beschrieben, dass das nicht mehr lange gutgehen wird.
Die Art und Weise, wie Deutschland die Menschen aufnimmt, unterscheidet sich davon grundlegend, und deshalb könnte das auch niemals in vergleichbarer Anzahl funktionieren. Ich denke, wenn Deutschland sich zum Einwanderungsland wandelt, wird es über kurz oder lang darüber nachdenken müssen, inwieweit sich das Prinzip des Sozialstaats aufrechterhalten lässt. Einwanderungsland und Wohlfahrtsstaat wird auf Dauer nicht funktionieren. Das ist ja auch der Grund, warum sich die meisten Migranten weltweit die Länder als Ziel aussuchen, in denen sie sich eine gute Versorgung erhoffen, sei es durch das Finden einer Arbeit, aber auch durch staatliche Leistungen. Wenn es nur um die zitierten Decken ginge, dann wären auch viele andere Länder dazu geeignet.

Die Schande ist letztendlich auch, dass die Weltgemeinschaft jahrelang zugesehen hat, wie sich das Elend in den Lagern an der syrischen Grenze immer mehr vergrößert hat. Die monatlichen Geldzuwendungen des UNHCR wurden von 30 auf knapp 10 Euro pro Familie reduziert.
Meiner Meinung nach müssten die grenznahen Lager viel mehr unterstützt werden, damit die Menschen dort eine Perspektive sehen, irgendwann in ihre Heimat zurückzukehren und das Land wieder aufzubauen.





Den Vergleich der Entwicklung des Zusammenlebens mit italienischen Gastarbeitern kann ich so nicht sehen. In meiner täglichen Erfahrung besteht ein fundamentaler Unterschied in der Art und Weise, wie Zuwanderer mit ähnlichem kulturellem Hintergrund und Zuwanderer aus muslimischen Ländern in der Gesellschaft ankommen. Meine Kinder haben Freunde, deren Eltern aus Ungarn, Polen, Kroatien etc. stammen. Sie haben keine muslimischen Freunde, obwohl es vielfach Gelegenheit dazu gegeben hätte und obwohl ich das auch aktiv unterstützt habe. Sie sagen, die muslimischen Kinder bleiben lieber unter sich. In den Schulklassen bilden sich auch die Cliquen so. Woran das liegt, kann ich nicht sagen.

Zitat von sky:
Ich habe nicht den Anspruch, dass alle Islamisten bekehrt werden und konvertieren müssen. Mir reicht es, wenn alle friedlich miteinander leben - und die die das nicht wollen, die kann der Teufel holen.

Wenn du Islamisten durch Muslime ersetzt (Islamisten sind ja doch eher die Fanatiker), unterschreibe ich das gern, wobei mich interessieren würde, wie das dann konkret aussieht, wenn sie der Teufel holt.


Zitat von sky:
Würden die Renten zweckgebunden verwendet werden, gäbe es das Problem so gar nicht.

Ist zwar jetzt off-topic, aber mich würde interessieren, was du damit meinst?

Zum Thema gescheiterte Integration:
Also ich denke schon, dass man die Viertel in Berlin und im Ruhrgebiet, in denen arabische Clans das Sagen haben, die deutsche Gerichtbarkeit nicht mehr akzeptiert wird und die Polizei angeblich gar nicht mehr hineingeht, als Beispiele gescheiterter Integration bezeichnen kann.
Frau Merkel hat vor rund 10 Jahren selbst einmal den Satz geäußert, dass „Multikulti ein für alle mal gescheitert“ sei. Warum sie das heute plötzlich ganz anders sieht, weiß ich nicht. Aber das gilt für viele Aspekte ihrer Politik.

Ich stimme dir zu, sky, dass es meinen Kindern wenig hilft, wenn ich in ihnen mit meinen Bedenken und Sorgen Zukunftsängste auslöse, die vielleicht unbegründet sind.

Ich kann mich noch erinnern, dass ich als Kind große Angst hatte, als alle vom Waldsterben redeten und später von Aids. Ich dachte damals, in wenigen Jahren geht die Welt unter.

Trotzdem habe ich drei Kinder in diese Welt gesetzt, und natürlich werde ich ihnen nicht die Hoffnung für die Zukunft nehmen.
Allerdings sind meine Kinder sehr interessiert an Politik und Zeitgeschehen und sehen jeden Abend Nachrichten mit uns. Und da bleibt es nicht aus, dass wir über das Gesehene auch in allen Facetten diskutieren.



Zitat von mir:
doch ich glaube nicht, dass das weltweite Problem damit gelöst werden kann. Angesichts des exponentiellen Bevölkerungswachstums gerade in den ärmsten Ländern kann dieser Ansatz nicht funktionieren.

Zitat von sky:
Jo, das denken sicher viele. Und ?

Ich meinte damit, dass der Ansatz, die Armen der Welt zu Hunderttausenden als Einwanderer in den Industrieländern zu versorgen, auf lange Sicht nicht funktionieren kann, weil der „Nachschub“ quasi grenzenlos ist.

Zitat von sky:

Genau wie im Kleinen Menschen miteinander streiten, tun es die Politiker auch im Großen. Nur geht es da um mehr und die Mittel sind andere. Da weiß der eine auch genau, dass er dies nicht erreichen kann, wenn er einen anderen nicht mit etwas anderem auf seine Seite zieht oder es sich sonst für ihn lohnt.
Und genauso wie hier auch keiner jedem Obdachlosen etwas gibt und nur eingeschränkt oder gar nicht seine Sachen verschenkt, tauscht oder teilt, genauso wenig tun es die Großen. Teil des menschlichen Verhaltens.

Da magst du größtenteils recht haben.
Dennoch erwarte ich von den Politikern, die unser Land regieren, etwas mehr als ein Verhalten, wie es Menschen im Kleinen zeigen. Man hat sie gewählt, weil sie kompetent erschienen und weil sie bestimmte Richtlinien in ihren Wahlprogrammen stehen haben, nach denen sie zu regieren versprachen. Im Augenblick sehe ich in vielen Aspekten, dass sich eine Art Einheitspartei herausbildet, die für eine große Zahl der bürgerlichen Mitte keine wählbare Politik mehr betreibt. Im Bundestag gibt es effektiv keine Opposition mehr. Das haben führende Politiker selbst zugegeben, und das finde ich beunruhigend.

Zitat von sky:
Einfaches Beispiel: die Aufnahme der Flüchtlinge. Zuvor kein mega-Fan von Merkel, aber dass sie sich da treu blieb, fand ich gut. Jeder würde doch weiter vor sich hindösen, wenn man einfach die Flüchtlinge davon gejagt hätte nach dem Motto "mein Deutschland und mein Vorgarten soll bleiben, wie er ist".

Meiner Ansicht nach ist sie sich da in Bezug auf ihre politische Haltung, mit der sie als Bundeskanzlerin angetreten ist, keinesfalls treu geblieben. Wie oben gesagt, hat sie vor 10 Jahren das genaue Gegenteil gesagt. Letzten Endes macht sie als CDU-Politikerin eine grün-linke Politik. Die Wähler müssen irgendwann entscheiden, ob sie das wollen.


Zitat sky:
Fakt ist, dass solcherlei zum großen Teil auch der Einzelne mit zu verantworten hat.
Wie war das doch mit Erdbeeren im Winter ? etc.
Regionale Küche ? Wer beachtet das ? Wie viele beachten es ? Die Nachfrage regelt das Angebot...

Da hast du wieder meine 100%ige Zustimmung. Früher dachte ich, so werde ich die Welt verändern, die Menschen überzeugen. Ich habe mich 25 Jahre lang in der Partei ödp engagiert, und mich mehr als einmal von Menschen dumm anreden lassen, wie naiv ich sei und wie sinnlos mein Engagement. Dennoch bin ich nach wie vor lieber ein Teil der Lösung als ein Teil des Problems, und das vermittle ich auch meinen Kindern.
Letztens wurde in einer ARD-Sendung der Herstellungsprozess einer Jeans genauer beleuchtet. Die Bedingungen, unter denen Näher, Färber, Sandstrahler etc. in Bangladesch arbeiten und was sie dafür bekommen, wurden genau geschildert. Anschließend wurden Kunden, die das gesehen hatten, befragt, welche Jeans sie angesichts dieser Informationen kaufen würden. Alle sagten, die billigste. Auf die Frage, ob sie denn da nicht ein schlechtes Gewissen hätte, antwortete eine junge Frau „Nö, eigentlich nicht so.“

Zitat von mir:
Niemand arbeitet ernsthaft an einer Lösung dieser Ungerechtigkeiten,

Das habe ich falsch formuliert. Ich meinte damit die Mächtigen der Welt, die Regierungen.
Natürlich nicht die Organisationen, Ehrenamtlichen, Entwicklungshelfer usw. Wie gesagt, da engagiere ich mich selbst, und ich werde auch damit nicht aufhören.

Dennoch bleibt es eine Schande, dass im Namen der Wirtschaft und des Gewinns auf unserem ach so aufgeklärten Planeten so viele auf der Strecke bleiben, obwohl man es in viel größerem Rahmen ändern könnte, wenn die Menschen nicht so egoistisch wären. Wobei wir da wieder bei dem Adenauer-Zitat wären.

Zitat von mir:
"Du löst die Probleme Kalkuttas nicht, in dem du Kalkutta zu dir holst. Du hast dann lediglich die Probleme Kalkuttas auch bei dir."

Zitat von sky:
Luxus. So kann jemand reden, der im sicheren Nest sitzt.
Aber nicht hilfreich und schon gar nicht für den, der die Hilfe braucht.
Je reicher die Menschen sind, desto weniger können sie teilen.

Warum kann ich den Menschen in Kalkutta als reicher Mensch nicht vor Ort helfen?

[Gast]

@

Was mich ehrlich gesagt im täglichen Miteinander sehr stört, ist die Sprachbarriere.
Teilweise weiß ich nicht einmal, welche Sprache da gesprochen wird.

Ich denke, da muss sich in unserem Land noch einiges tun, denn in klassischen Einwanderungsländern wie den USA oder Kanada sprechen alle Englisch, und eine gemeinsame Sprache ist für mich der Schlüssel zum gegenseitigen Verständnis und zur Integration.

Integration wäre es, diese Feste beizubehalten und dazu noch die Feste, die es in den Kulturen der Migrantenkinder gibt, zu feiern bzw. zu thematisieren.

Einwanderungsland und Wohlfahrtsstaat wird auf Dauer nicht funktionieren. Das ist ja auch der Grund, warum sich die meisten Migranten weltweit die Länder als Ziel aussuchen, in denen sie sich eine gute Versorgung erhoffen, sei es durch das Finden einer Arbeit, aber auch durch staatliche Leistungen.

Laurina, ich habe mal 4 Aussagen Deines Posts herausgenommen, die auch für mich sehr sehr wichtig sind. Über die ich mir auch meine Gedanken mache...

[packs]

spannend, danke für eure Beiträge!

Laurina, ich leb in der Schweiz und da ist manches wirklich anders... Z. B. ist im Lehrplan 21 (der nächstes Jahr an den Schulen eingesetzt wird) festgelegt, dass von Ostern, Weihnachten, Samichlaus etc gesprochen wird - als "teaching about", also als sachlicher Unterricht über die Kultur des Landes, zu der das Christentum prägend gehört. Auch Feste anderer Religionen werden behandelt.

Wir haben nicht sehr viel Muslime hier im Dorf. Die Kinder, die da sind, sind integriert. Die Lehrpersonen sagen, es sei leichter, hier muslimische Kinder zu integrieren als Kinder aus manchen Familien mit freikirchlichem Hintergrund...

Die Sprachbarriere: Die Flüchtlinge, mit denen ich Kontakt habe, bemühen sich aktiv darum, deutsch zu lernen. Manchen fällt es "etwas" schwerer als anderen, es ist mühsam, im Erwachsenenalter Deutsch zu lernen (es gibt wirklich leichtere Sprachen) und vielleicht dabei zum ersten Mal überhaupt eine Fremdsprache erlernen zu müssen. Manche der Flüchtlinge kommen aus Ländern, in denen schon so lang Krieg herrscht, dass sie nie wirklich in einer Schule waren. Das erschwert das deutsch-lernen enorm. Aber die Allermeisten wissen, dass es das A und O ist, um hier eine Arbeit zu finden.
Schwieriger ist die Situation der Mütter, die oft keine Deutschkurse besuchen können, weil sie keine Kinderhüeti haben.

Ich habe vor Ostern mit eriträischen Frauen gesprochen, die enttäuscht sind von den schweizer Müttern, die immer in Grüppchen stehen und nur unter sich reden - dabei konnten diese Frauen erstaunlich gut deutsch... Manchmal ist auch bei ihnen eine grosse Scheu, "die anderen" anzusprechen.

[sskkyy]

Hallo,

Wobei ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht habe, dass viele meiner Spendenangebote (Kinderkleidung, Spielzeug) gar nicht angenommen wurden, da nichts benötigt wurde. Das hat mich gewundert, vor allem auch, als eine Helferin mir sagte, man nehme nur Sachen wie Playmobil oder Holzeisenbahnen.

Glaube ich dir sofort, weil es inzwischen auch von manchem zu viel gibt. Nicht alles, was man weggeben will, ist auch das, was gerade gebraucht wird.

Was mich ehrlich gesagt im täglichen Miteinander sehr stört, ist die Sprachbarriere.

Naja, wenn man wirklich miteinander reden will, klappt das auch mit Händen und Füßen g
Kennen sicher viele aus dem Urlaub...

Was das nächste Thema ist. Integration sieht in unserem Kindergarten so aus, dass das St. Martinsfest und Nikolaus komplett ausfallen und die Worte Ostern, Advent und Weihnachten vermieden werden und durch Frühlingsfest und Lichterzauber ersetzt werden. Das finde ich nicht richtig.

Das finde ich auch nicht richtig.
Ich bin zwar auch nicht dafür, dass man heute in jedes Klassenzimmer ein Kreuz hängen muss, aber verleugnen muss man solche Feste auch nicht. Wozu soll das gut sein ?
Aber Schulen werden eben auch mal und besser mal schlechter geführt.

Das beschränkt sich aber auf die reine Anzahl. Der Libanon stellt den Menschen Raum zur Verfügung, wo sie in Elendscamps hausen. Ansonsten gibt es keinerlei Unterstützung für diese Menschen

Was wahrscheinlich ganz einfach auch daran liegt, dass es den Menschen im Libanon nicht so gut geht wie uns.
Stattdessen ist es aber doch interessant, dass sie so viele Menschen aufnehmen, während wir, mit wesentlich mehr Möglichkeiten und Reichtum damit so ein großes Problem haben !

Wenn wir zB einen Gast haben, bekommt der oft auch ein Bett im Haus bzw der Wohnung.
1/3 der Lebensmittel, die weggeworfen werden, werden aus den Schränken und Kühlschränken in den Haushalten weggeworfen. Mindesthaltbarkeit abgelaufen, etc.
Kleider, Schuhe, etc, etc kaufen sich viele mehrmals im Jahr.
Von den vollgepfropften Wohnungen will ich gar nicht anfangen.
Wenn schon, dann sollte man also ehrlicher sagen, "man will es nicht" aber nicht, "man kann es nicht". Und ja, ich habe auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, er will in seiner kleinen Wohnung nicht einen Fremden aufnehmen.
Dennoch geht es, wie man sieht - auch wenn es schwierig ist, umzudenken.

Die Art und Weise, wie Deutschland die Menschen aufnimmt, unterscheidet sich davon grundlegend

Beschämend, wenn man überlegt, was hier für ein Theater gemacht wird, obwohl es uns sehr viel besser geht.
Und genauso auch kein Wunder, wenn man an die unterschiedlichen Möglichkeiten denkt.

Das ist ja auch der Grund, warum sich die meisten Migranten weltweit die Länder als Ziel aussuchen, in denen sie sich eine gute Versorgung erhoffen, sei es durch das Finden einer Arbeit, aber auch durch staatliche Leistungen. Wenn es nur um die zitierten Decken ginge, dann wären auch viele andere Länder dazu geeignet.

Das klingt für mich schon fast zynisch, wenn du sie wegen der Decken in andere Länder verfrachten möchtest, weil andere Länder immerhin Decken haben.

Warum sollen diese Menschen nicht auch das Ziel haben dürfen, gut versorgt zu sein, Arbeit zu haben, in Frieden und gesund zu leben ?
Sind sie weniger wert oder warum sollen sie weniger Rechte haben, was solche Bedürfnisse angeht ?
Manchmal frage ich mich auch, wie sehr Menschen in der so genannten Wohlstandsgesellschaft abgestumpft sind, um nicht zu begreifen, dass man nicht mal eben aus Spaß Tausende km losläuft, tags und sogar nachts durch kalte Flüsse geht.
Vielleicht sollte man sich mal überlegen, was nötig wäre, dass man das selbst alles auf sich nehmen würde.

Die Schande ist letztendlich auch, dass die Weltgemeinschaft jahrelang zugesehen hat

Ja.
Aber es klingt für mich in dem Zusammenhang auch ein wenig nach Schuld abschieben.
Bestes Beispiel hatten wir doch jetzt: Merkel sagte, "ja, wir nehmen die Menschen auf" - und die breite Masse fängt erst mal an, zu jammern und zu wüten, weil sie das nicht will.
Es sind nicht immer die Politiker an der Spitze, die man für alles herziehen kann. Es sind auch die "kleinen" Menschen, die ein Zeichen setzen, zeigen, was sie wollen oder nicht oder ob ihnen etwas egal ist oder nicht.

Meiner Meinung nach müssten die grenznahen Lager viel mehr unterstützt werden, damit die Menschen dort eine Perspektive sehen, irgendwann in ihre Heimat zurückzukehren und das Land wieder aufzubauen.

Warum nur die grenznahen ? Denke, das ist das Argument, wenn man etwas nicht bei sich in der Nähe haben will. ;) Sollen am besten weit weg bleiben.
Willst du all die Menschen in Bayern in großen Lagern sehen ?
Haben dir die Bilder von den Grenzübergängen nicht gereicht, um zu sehen, wie überlastet die Regionen damit waren ?
Wie stellst du dir den Unterschied vor, dass man in einem grenznahen Lager eine bessere Perspektive sieht, zurückzukehren, als in einem entfernten Lager ? Die paar km in Deutschland werden es wohl kaum sein, nachdem die Menschen Tausende km bewältigt haben.

Würden die Renten zweckgebunden verwendet werden, gäbe es das Problem so gar nicht.

Ist zwar jetzt off-topic, aber mich würde interessieren, was du damit meinst?

Kurz: Renten wurden zB für die Aufrüstung der Bundeswehr verwendet und danach gab es den Generationenvertrag. Das Geld anders zu verwenden, kam (kommt) später auch noch vor.
Zweckgebunden wäre für mich, jeder bekommt das für sich raus, was er einzahlt. Von den Sterbenden bleibt dann immer noch ein Überschuss, den man sozial verwenden könnte.

Also ich denke schon, dass man die Viertel in Berlin und im Ruhrgebiet, in denen arabische Clans das Sagen haben, die deutsche Gerichtbarkeit nicht mehr akzeptiert wird und die Polizei angeblich gar nicht mehr hineingeht, als Beispiele gescheiterter Integration bezeichnen kann.

Solche Viertel gibt es ab und zu mal, ja.
Gab es sogar hier auch. Aber das war von deutsch - Asoziale gibt es mit allen Nationalitäten, da sind auch Deutsche keine Ausnahme.

Frau Merkel hat vor rund 10 Jahren selbst einmal den Satz geäußert, dass „Multikulti ein für alle mal gescheitert“ sei. Warum sie das heute plötzlich ganz anders sieht, weiß ich nicht.

10 Jahre !
Wenn wir alle noch auf dem Stand von vor 10 Jahren wären und uns nicht weiter entwickeln würden, wäre das ziemlich armselig.

Ich meinte damit, dass der Ansatz, die Armen der Welt zu Hunderttausenden als Einwanderer in den Industrieländern zu versorgen, auf lange Sicht nicht funktionieren kann, weil der „Nachschub“ quasi grenzenlos ist.

Der "Nachschub" ist nicht "grenzenlos".
Zum einen weil es "nur" x Menschen auf der Welt gibt und zum anderen weil die Großzahl davon zu schwach und unterernährt ist, um überhaupt loszulaufen. Traurig, wenn das manche beruhigt.

Die Schere öffnet sich immer weiter und es ist ein ganz natürliches Prinzip, dass der Druck nach einem Ausgleich immer größer wird.
Du sprichst von einem Ansatz, den es so überhaupt nicht gibt. Zum einen, weil viele gar nicht wirklich bleiben wollen, zum anderen weil die Menschen sie hier ja gar nicht haben wollen.
Nur weil jetzt viele kommen, heißt das nicht, dass nun "alle" kommen. Das ist übertrieben und bringt nicht weiter.

Aber es ist schon witzig:
Da wird seit Jahren auf den steigenden CO2-Ausstoß hingewiesen, Klimawandel und steigende Meeresspiegel inkl den Überschwemmungsgebieten und dass dort viele Menschen leben.
Aber komisch, es kümmert kaum jemanden.
Es ist weit weg. Manche denken vielleicht, erleben sie nicht mehr. Keiner nimmt das so recht ernst.
Dabei stellt sich da auch die Frage, wo sollen denn all die Menschen hin ?
Erwartet man allen Ernstes, dass sie freiwillig absaufen ?
So wie jetzt manche anscheinend ernsthaft erwarten, dass Menschen lieber verhungern oder im Krieg sterben, anstatt dass sie versuchen, ihr Leben zu retten !

Dennoch erwarte ich von den Politikern, die unser Land regieren, etwas mehr als ein Verhalten, wie es Menschen im Kleinen zeigen. Man hat sie gewählt, weil sie kompetent erschienen und weil sie bestimmte Richtlinien in ihren Wahlprogrammen stehen haben, nach denen sie zu regieren versprachen.

Es sind Menschen, keine Götter.
Kompetent bzgl einiger Fähigkeiten vielleicht, ja.
Aber so sehr wir uns zB im technologischen Bereich weiterentwickelt haben, so langsam geht es leider hinsichtlich unserem Sozialverhalten.

Im Bundestag gibt es effektiv keine Opposition mehr.

Sehe ich nicht zwangsläufig als negativ an.
Geht es darum, dass man mehr Unterhaltung wünscht, wenn sich 2 Parteien die Köpfe einschlagen ?
Oder macht es nicht vielleicht Sinn, wenn es einen konstruktiven Austausch und Kompromisse gibt ?

Meiner Ansicht nach ist sie sich da in Bezug auf ihre politische Haltung, mit der sie als Bundeskanzlerin angetreten ist, keinesfalls treu geblieben.

Mir ging es nur um ihre Aussage, die Menschen aufzunehmen.

Früher dachte ich, so werde ich die Welt verändern, die Menschen überzeugen.

Etwas naiv, aber das Recht aller Jungen und Idealisten. Und gut so, damit lässt sich mitunter viel bewegen.

und mich mehr als einmal von Menschen dumm anreden lassen, wie naiv ich sei und wie sinnlos mein Engagement.

Dumm finde ich es nicht, etwas weltfremd oder naiv schon ein wenig. Nur wie gesagt, auch das hat Vorteile. Junge Menschen und Idealisten ziehen daraus oft ihre Energie und die braucht es auch.
Und sinnlos ist das Engagement ebenfalls nicht. Ganz gemäß der Kurzgeschichte "Seesterne retten" ;)

auf unserem ach so aufgeklärten Planeten

Aufgeklärt in welcher Hinsicht meinst du ?

wenn die Menschen nicht so egoistisch wären.

Sind sie aber, liegt in der Natur des Menschen und so ziemlich jedes Lebewesens.

Warum kann ich den Menschen in Kalkutta als reicher Mensch nicht vor Ort helfen?

Kannst du.
Nur wenn du es lange nicht tust oder sie sogar noch ausnimmst, musst du dich nicht wundern, wenn sie irgendwann bei dir anklopfen.

sky

[Laurina]

Hallo,
der Alltag hat mich wieder, deshalb habe ich leider nicht mehr so viel Zeit übrig


Trotzdem aber gern noch ein paar meiner Gedanken zu deiner ausführlichen Antwort.

Zitat von mir:
Was mich ehrlich gesagt im täglichen Miteinander sehr stört, ist die Sprachbarriere.

Zitat von dir:
Naja, wenn man wirklich miteinander reden will, klappt das auch mit Händen und Füßen
Kennen sicher viele aus dem Urlaub...

Da hast du recht. Ich wünsche mir aber trotzdem, dass ich die Menschen um mich herum verstehe, wenn sie sich unterhalten. Denn ich bin hier nicht im Urlaub.

Zitat von mir:
Was das nächste Thema ist. Integration sieht in unserem Kindergarten so aus, dass das St. Martinsfest und Nikolaus komplett ausfallen und die Worte Ostern, Advent und Weihnachten vermieden werden und durch Frühlingsfest und Lichterzauber ersetzt werden. Das finde ich nicht richtig.

Zitat von dir:
Das finde ich auch nicht richtig.
Ich bin zwar auch nicht dafür, dass man heute in jedes Klassenzimmer ein Kreuz hängen muss, aber verleugnen muss man solche Feste auch nicht. Wozu soll das gut sein ?
Aber Schulen werden eben auch mal und besser mal schlechter geführt.

Diese Entwicklung gibt es aber überall. Und oft ist es sogar vorauseilender Gehorsam der jeweiligen Leitungen und nicht der Wunsch der Eltern der Migrantenkinder.

Zitat von mir:
Das beschränkt sich aber auf die reine Anzahl. Der Libanon stellt den Menschen Raum zur Verfügung, wo sie in Elendscamps hausen. Ansonsten gibt es keinerlei Unterstützung für diese Menschen

Zitat von dir:
Was wahrscheinlich ganz einfach auch daran liegt, dass es den Menschen im Libanon nicht so gut geht wie uns.
Stattdessen ist es aber doch interessant, dass sie so viele Menschen aufnehmen, während wir, mit wesentlich mehr Möglichkeiten und Reichtum damit so ein großes Problem haben !

Ich denke nicht, dass der Libanon die Menschen im Land behalten und alle integrieren möchte, so wie das in unserem Land geschehen soll.
Wir haben ja im Grunde kein Problem, die Menschen aufzunehmen. Unsere Regierung hat beschlossen, dass wir das tun, und letzten Endes wird nicht gefragt, was die Menschen im Land für eine Meinung dazu haben. Die Menschen, die das nicht gutheißen, versucht man umzuerziehen und ihre Bedenken für irrational zu erklären. Letzten Endes wird hier moralisches Handeln im Sinne christlicher Nächstenliebe als politische Maxime praktiziert. Das kann man tun. Ob es alle gut finden, wird nicht gefragt. Ob es problematisch werden könnte, wird ausgeblendet. Dass es nicht im Einklang mit geltendem Recht ist, wird ignoriert.
Wenn man zynisch ist, könnte man sagen, unsere Regierung fährt mit ihrem Kurs auf einer Autobahn unbeirrbar in eine Richtung, und andauernd kommen ihr Fahrzeuge in Form von anderen europäischen Staaten entgegen. Trotzdem kommt sie keinen Moment auf die Idee, dass vielleicht nicht die anderen die Geisterfahrer sind … Oder sind alle anderen europäischen Staaten böse und quasi rechtsradikal, weil sie keine unbegrenzte Zuwanderung aus muslimischen Ländern wollen?

Zitat von mir:
Das ist ja auch der Grund, warum sich die meisten Migranten weltweit die Länder als Ziel aussuchen, in denen sie sich eine gute Versorgung erhoffen, sei es durch das Finden einer Arbeit, aber auch durch staatliche Leistungen. Wenn es nur um die zitierten Decken ginge, dann wären auch viele andere Länder dazu geeignet.

Zitat von dir:
Das klingt für mich schon fast zynisch, wenn du sie wegen der Decken in andere Länder verfrachten möchtest, weil andere Länder immerhin Decken haben.

Ich wollte nicht bewusst zynisch klingen. Aber das Beispiel mit Decken und Essen hattest du gewählt. Und das ist der Punkt, an dem ich die Argumentation nicht verstehe, warum nur Deutschland alle aufnehmen muss. Warum „stranden“ laut Medien die Flüchtlinge in Griechenland und versuchen dann, nach Mazedonien zu „flüchten“? Griechenland ist ein EU-Land, Mazedonien nicht. Die Berichterstattung dazu finde ich sehr seltsam.

Zitat von dir:
Warum sollen diese Menschen nicht auch das Ziel haben dürfen, gut versorgt zu sein, Arbeit zu haben, in Frieden und gesund zu leben ?
Sind sie weniger wert oder warum sollen sie weniger Rechte haben, was solche Bedürfnisse angeht ?
Manchmal frage ich mich auch, wie sehr Menschen in der so genannten Wohlstandsgesellschaft abgestumpft sind, um nicht zu begreifen, dass man nicht mal eben aus Spaß Tausende km losläuft, tags und sogar nachts durch kalte Flüsse geht.


Da stimmt ich dir ja zu.
Können wir alle, die sich das wünschen, ebenso gut versorgen wie uns selbst? Können wir von den Menschen in Deutschland verlangen, dass sie das einfach so akzeptieren?
Warum genau sind Menschen, die vor Krieg fliehen, in anderen Ländern wie der Türkei oder Griechenland nicht gut genug versorgt? Wir sprechen über einen EU-Beitritt der Türkei und erkennen das Land zugleich nicht als sicheren Drittstaat an. Das passt für mich einfach nicht zusammen.

Zitat von mir:

Meiner Meinung nach müssten die grenznahen Lager viel mehr unterstützt werden, damit die Menschen dort eine Perspektive sehen, irgendwann in ihre Heimat zurückzukehren und das Land wieder aufzubauen.
Zitat von dir:
Warum nur die grenznahen ? Denke, das ist das Argument, wenn man etwas nicht bei sich in der Nähe haben will. ;) Sollen am besten weit weg bleiben.
Willst du all die Menschen in Bayern in großen Lagern sehen ?
Haben dir die Bilder von den Grenzübergängen nicht gereicht, um zu sehen, wie überlastet die Regionen damit waren ?
Wie stellst du dir den Unterschied vor, dass man in einem grenznahen Lager eine bessere Perspektive sieht, zurückzukehren, als in einem entfernten Lager ? Die paar km in Deutschland werden es wohl kaum sein, nachdem die Menschen Tausende km bewältigt haben.

Das hast du missverstanden. Mit grenznah meine ich die Flüchtlingslager nahe den Grenzen der Länder, aus denen die Menschen geflohen sind. Also Libanon, Türkei, Irak. Dort muss den Menschen viel umfänglicher geholfen werden und zwar von der Weltgemeinschaft. Insbesondere die USA, die mit ihren Stellvertreterkriegen zu einem Großteil zur Destabilisierung der arabischen Region beigetragen haben, gehören da in die Pflicht genommen.


Thema Rente:
Inwieweit verwendet man die Renten heute nicht in dem von dir erwähnten Sinne zweckgebunden? Es ist doch de facto so, dass nur derjenige etwas bekommt, der etwas einzahlt. Daher werde ich als Mutter, die nach dem Studium drei Kinder großzieht und nicht arbeitet, fast keine eigene Rente bekommen, weil ich nichts einzahlen kann. Meine Kinder werden aber das erwirtschaften müssen, was sich die reichen Rentner leisten können, die ihr Leben lang gearbeitet und kein Geld für Kindererziehung ausgegeben haben und auf diese Weise viel einzahlen konnten. Das finde ich sehr ungerecht. Der Generationenvertrag funktioniert nicht mehr, weil viele keine Kinder haben. Ein besseres System gibt es aber meines Erachtens nicht, denn das, was Rentner kaufen, muss irgendwer erwirtschaften. Und kapitalbezogene private Versicherungen werden bei der anhaltenden Nullzinspolitik der EZB irgendwann komplett versagen, weil das Geld nicht mehr vermehrbar ist. Und wenn keine "produktive" junge Generation da ist, stehen die Renter mit ihrem Geld vor leeren Regalen ...


Zitat von mir:
Ich meinte damit, dass der Ansatz, die Armen der Welt zu Hunderttausenden als Einwanderer in den Industrieländern zu versorgen, auf lange Sicht nicht funktionieren kann, weil der „Nachschub“ quasi grenzenlos ist.
Zitat von dir
Der "Nachschub" ist nicht "grenzenlos".
Zum einen weil es "nur" x Menschen auf der Welt gibt und zum anderen weil die Großzahl davon zu schwach und unterernährt ist, um überhaupt loszulaufen. Traurig, wenn das manche beruhigt.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Bist du der Meinung, die Bevölkerungszahlen stagnieren?

Zitat von dir:
Die Schere öffnet sich immer weiter und es ist ein ganz natürliches Prinzip, dass der Druck nach einem Ausgleich immer größer wird.
Du sprichst von einem Ansatz, den es so überhaupt nicht gibt. Zum einen, weil viele gar nicht wirklich bleiben wollen, zum anderen weil die Menschen sie hier ja gar nicht haben wollen.
Nur weil jetzt viele kommen, heißt das nicht, dass nun "alle" kommen. Das ist übertrieben und bringt nicht weiter.

Ok, dann war das Wort „Ansatz“ falsch gewählt. Ich finde allerdings schon, dass Politiker, die auch Migration aufgrund von Klimawandel als Asylgrund anerkannt wissen wollen bei gleichzeitiger Propagierung von „Asyl kennt keine Obergrenze“ genau diesen Ansatz haben. Ob das Szenario realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Es gibt aber einige Wissenschaftler, die für das 21. Jahrhundert große Flüchtlingsströme prophezeit haben. Und die sagen, 2015 war erst der Anfang.


Zitat von dir:
Aber es ist schon witzig:
Da wird seit Jahren auf den steigenden CO2-Ausstoß hingewiesen, Klimawandel und steigende Meeresspiegel inkl den Überschwemmungsgebieten und dass dort viele Menschen leben.
Aber komisch, es kümmert kaum jemanden.
Es ist weit weg. Manche denken vielleicht, erleben sie nicht mehr. Keiner nimmt das so recht ernst.
Dabei stellt sich da auch die Frage, wo sollen denn all die Menschen hin ?
Erwartet man allen Ernstes, dass sie freiwillig absaufen ?
So wie jetzt manche anscheinend ernsthaft erwarten, dass Menschen lieber verhungern oder im Krieg sterben, anstatt dass sie versuchen, ihr Leben zu retten !

Da hast du absolut recht.


Zitat von mir:
Im Bundestag gibt es effektiv keine Opposition mehr.
Zitat von dir:
Sehe ich nicht zwangsläufig als negativ an.
Geht es darum, dass man mehr Unterhaltung wünscht, wenn sich 2 Parteien die Köpfe einschlagen ?
Oder macht es nicht vielleicht Sinn, wenn es einen konstruktiven Austausch und Kompromisse gibt ?

Konstruktiven Austausch vermisse ich derzeit.
Tatsache ist, dass man als Wähler der bürgerlichen Mitte derzeit keine allgemein akzeptierte Partei wählen kann, wenn man mit der Politik der Bundesregierung nicht einverstanden ist. Und das beziehe ich nicht nur auf die Flüchtlingsthematik, sondern z. B. auch auf die Eurokrise und die Energiewende.

Zitat von mir:
auf unserem ach so aufgeklärten Planeten
Zitat von dir:
Aufgeklärt in welcher Hinsicht meinst du ?

Insbesondere aufgeklärt in Bezug auf Wissenschaft und Vernunft: Wir fliegen im Weltall herum, wir wissen, was den Klimawandel & Co. verursacht, wir können Organe transplantieren. Dennoch schaffen wir es nicht, auf dem Planeten Gerechtigkeit und Frieden herzustellen und unsere Umwelt für künftige Generationen zu bewahren.

Zitat von mir:
wenn die Menschen nicht so egoistisch wären.
Zitat von dir:
Sind sie aber, liegt in der Natur des Menschen und so ziemlich jedes Lebewesens.

Akzeptierst du damit den Egoismus als unabänderliche Tatsache? Das passt nicht zu deiner bisherigen Argumentation.

Zitat von mir:
Warum kann ich den Menschen in Kalkutta als reicher Mensch nicht vor Ort helfen?
Zitat von dir:
Kannst du.
Nur wenn du es lange nicht tust oder sie sogar noch ausnimmst, musst du dich nicht wundern, wenn sie irgendwann bei dir anklopfen.

Sehe ich genauso. Aber ich möchte gern selbst entscheiden, ob ich vor Ort helfe, Menschen ausbeute oder eben nicht, oder sie zu mir einlade. Und das kann ich letzten Endes nicht, weil es andere für mich tun.

[sskkyy]

Hallo,

Ich wünsche mir aber trotzdem, dass ich die Menschen um mich herum verstehe, wenn sie sich unterhalten. Denn ich bin hier nicht im Urlaub.

Natürlich ist das schöner g
Ich meinte damit, wenn man wirklich in Kontakt treten will, dann ist Sprachbarriere kein Hindernis.

Diese Entwicklung gibt es aber überall.

Nein, das stimmt nicht.

Das beschränkt sich aber auf die reine Anzahl. Der Libanon stellt den Menschen Raum zur Verfügung, wo sie in Elendscamps hausen. Ansonsten gibt es keinerlei Unterstützung für diese Menschen

Woher denn auch ? Libanon kannst du nicht mit Deutschland vergleichen.

Ich denke nicht, dass der Libanon die Menschen im Land behalten und alle integrieren möchte, so wie das in unserem Land geschehen soll.

Klar ist es für den Libanon auch eine Belastung - aber immerhin haben sie keinen Zaun gezogen oder schießen auf die Flüchtlinge.

Wir haben ja im Grunde kein Problem, die Menschen aufzunehmen.

Schön, dass du das so siehst.

Unsere Regierung hat beschlossen, dass wir das tun, und letzten Endes wird nicht gefragt, was die Menschen im Land für eine Meinung dazu haben. Die Menschen, die das nicht gutheißen, versucht man umzuerziehen und ihre Bedenken für irrational zu erklären. Letzten Endes wird hier moralisches Handeln im Sinne christlicher Nächstenliebe als politische Maxime praktiziert. Das kann man tun. Ob es alle gut finden, wird nicht gefragt. Ob es problematisch werden könnte, wird ausgeblendet.

Also wenn du nur annähernd all die Diskussionen und Problematiken gesehen und mitbekommen hast, wundert es mich, dass du davon sprichst, dass das ausgeblendet wird. Genau das wurde es nicht und wäre auch nicht gegangen.
Natürlich gibt es Probleme - wir sind so verwöhnt, plötzlich teilen etc, das hat es ewig nicht mehr bei uns in dem Ausmaß gegeben. Nach dem Krieg, aber wer von den Jungen kennt das ?

Du widersprichst dir auch ab und zu. Auf der einen Seite erwartest du, dass sich die Welt bessern soll, dass die Politiker die Aufgabe der Weltverbesserer übernehmen sollen, und auf der anderen Seite verurteilst du es, wenn dann tatsächlich mal Politiker gegen den Strom schwimmen und Menschenleben retten.

Oder sind alle anderen europäischen Staaten böse und quasi rechtsradikal, weil sie keine unbegrenzte Zuwanderung aus muslimischen Ländern wollen?

Glaubst du das ?
Oder wer behauptet das ?
Ich sehe es jedenfalls nicht so. Aber ich sehe es auch nicht so schwarz-weiß, für mich gibt es da durchaus noch Platz für Grautöne.
Nebenbei: willst du Unrecht mit dem Unrecht anderer legitimieren ?

Aber das Beispiel mit Decken und Essen hattest du gewählt. Und das ist der Punkt, an dem ich die Argumentation nicht verstehe, warum nur Deutschland alle aufnehmen muss.

Ich habe nirgends behauptet, dass nur Deutschland alle aufnehmen muss oder soll.
Und ebenso wenig behaupten das die Politiker, dass nur Deutschland alle aufnehmen muss.
Das stimmt einfach nicht.

Vielleicht ist dir entgangen, dass es Diskussionen darum gab, ob und welche andere Staaten weitere Flüchtlinge aufnehmen können und wollen.
Das Problem ist, dass andere sich quer stellen - noch können sie das. Dabei ist dieses Verhalten, was man ihnen anlastet, auch nicht viel anders als das mancher hier, die sich auch quer stellen und am liebsten alle vor dem Zaun stehen lassen würden. Da ist keiner besser als der anderer.

Warum „stranden“ laut Medien die Flüchtlinge in Griechenland und versuchen dann, nach Mazedonien zu „flüchten“? Griechenland ist ein EU-Land, Mazedonien nicht.

Warum suchst du dir das eine aus statt dem anderen - weil du von dem einen überzeugter bist, es für dich bequemer oder einfacher ist.
Wieso sollen Flüchtlinge anders handeln ?
Wenn sie wissen, wo es vielleicht besser ist, wieso erwartet man von ihnen, dass sie an Orten bleiben, wo sie schlecht versorgt sind ?
Ob ein Land ein EU-Land ist, bedeutet nicht, dass Flüchtlinge dort gut versorgt sind, die Verhältnisse gut sind, Menschenrechte umgesetzt werden, etc.
Sieh dir mal einige andere Länder an und vergleiche sie mal mit Deutschland.

Warum sollen diese Menschen nicht auch das Ziel haben dürfen, gut versorgt zu sein, Arbeit zu haben, in Frieden und gesund zu leben ?
Sind sie weniger wert oder warum sollen sie weniger Rechte haben, was solche Bedürfnisse angeht ?
Manchmal frage ich mich auch, wie sehr Menschen in der so genannten Wohlstandsgesellschaft abgestumpft sind, um nicht zu begreifen, dass man nicht mal eben aus Spaß Tausende km losläuft, tags und sogar nachts durch kalte Flüsse geht.

Da stimmt ich dir ja zu.
Können wir alle, die sich das wünschen, ebenso gut versorgen wie uns selbst? Können wir von den Menschen in Deutschland verlangen, dass sie das einfach so akzeptieren?

Du widersprichst dir schon wieder.
Auf der einen Seite schreibst du, dass du mir zustimmst.
Und dann setzt du gleich Fragen nach, die du anscheinend mit "Nein" beantwortest.

Können wir alle, die sich das wünschen, ebenso gut versorgen wie uns selbst?

Wünschen und Brauchen sind verschiedene Dinge.
Derzeit geht es bei den meisten um ein Brauchen, denke ich.
Und ja, wir können es !
Doch viele wollen es nicht.

Können wir von den Menschen in Deutschland verlangen, dass sie das einfach so akzeptieren?

Ach weißt du, die Menschen in Deutschland akzeptieren es ohne Weiteres, dass ihre Steuergelder im Nirwana landen, dass Großfirmen und Reiche das Geld der Ärmeren bekommen, sie akzeptieren, dass Millionen Tonnen Lebensmittel weggeworfen werden (übrigens hier ein guter Beitrag dazu) und in anderen Ländern die Menschen ausgebeutet werden, damit es den ihnen selbst gut geht, etc - so dass ich denke, dann sollten und könnten sie es auch akzeptieren, dass Hilfesuchenden geholfen wird !

Warum genau sind Menschen, die vor Krieg fliehen, in anderen Ländern wie der Türkei oder Griechenland nicht gut genug versorgt?

Eigentlich müsstest du inzwischen schon oft genug viele Erklärungen dazu mitbekommen haben.
Aber glaube, am besten kann dir das jemand erklären, der es mitgemacht hat. Vielleicht glaubst du es dann.

Wir sprechen über einen EU-Beitritt der Türkei und erkennen das Land zugleich nicht als sicheren Drittstaat an. Das passt für mich einfach nicht zusammen.

Für mich auch nicht.

Mit grenznah meine ich die Flüchtlingslager nahe den Grenzen der Länder, aus denen die Menschen geflohen sind. Also Libanon, Türkei, Irak. Dort muss den Menschen viel umfänglicher geholfen werden und zwar von der Weltgemeinschaft. Insbesondere die USA, die mit ihren Stellvertreterkriegen zu einem Großteil zur Destabilisierung der arabischen Region beigetragen haben, gehören da in die Pflicht genommen.

Stimme ich dir prinzipiell zu. Aber es ist naiv und derzeit fehlen eben die Voraussetzungen dazu.
Es gibt nicht diese handlungsfähige "Weltgemeinschaft", die sich in ausreichendem Maß und zusammen für all die engagiert, die deren Hilfe brauchen.
Du kannst es dir wünschen, genauso wie die Politiker als Weltverbesserer, aber es ist in dem Maße, wie es nötig wäre, zumindest derzeit einfach realitätsfern.

Thema Rente passt meiner Meinung nach besser in einen eigenen Thread.

Ich meinte damit, dass der Ansatz, die Armen der Welt zu Hunderttausenden als Einwanderer in den Industrieländern zu versorgen, auf lange Sicht nicht funktionieren kann, weil der „Nachschub“ quasi grenzenlos ist.

Der "Nachschub" ist nicht "grenzenlos".
Zum einen weil es "nur" x Menschen auf der Welt gibt und zum anderen weil die Großzahl davon zu schwach und unterernährt ist, um überhaupt loszulaufen. Traurig, wenn das manche beruhigt.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Bist du der Meinung, die Bevölkerungszahlen stagnieren?

Was daran verstehst du nicht ?
Und nein, wie kommst du darauf, dass ich meine, die Bevölkerungszahl würde stagnieren ? Steht nirgends.

Ich finde allerdings schon, dass Politiker, die auch Migration aufgrund von Klimawandel als Asylgrund anerkannt wissen wollen bei gleichzeitiger Propagierung von „Asyl kennt keine Obergrenze“ genau diesen Ansatz haben.

Und was wäre nun, wenn Menschen aufgrund des Klimawandels und Steigung des Meeresspiegels flüchten würden ?
Was erwartest du denn ?
Dass sie alle brav in ihren Häusern und Hütten sitzen bleiben und nasse Füße bekommen ?
Oder machst du den Unterschied, die Deutschen an der Küste dürfen in das Landesinnere kommen und die in Bangladesh sollen ersaufen ?

Es gibt aber einige Wissenschaftler, die für das 21. Jahrhundert große Flüchtlingsströme prophezeit haben. Und die sagen, 2015 war erst der Anfang.

Flüchtlingswellen wurden schon lange voraus gesagt und es hat sich keiner darum so richtig gekümmert. Was ist also jetzt so erstaunlich ?
Du wirst nicht ewig den gleichen Stand haben, die Welt ändert sich ständig. Kriege, Frieden, Katastrophen, Krankheiten, etc. Da sind auch wir in Deutschland nicht davor sicher. Eine schützende Käseglocke gibt es noch nicht - auch wenn es sich manche gern einbilden.

Konstruktiven Austausch vermisse ich derzeit.

Na, das kann man auch zu absolut jeder Zeit bzgl der Politik hören. g
Manche empfinden es erst als konstruktiv, wenn es ihrer Meinung entspricht.
Mal empfindet es der eine so, mal der andere. Es ist nicht immer (wenn überhaupt) optimal.

Tatsache ist, dass man als Wähler der bürgerlichen Mitte derzeit keine allgemein akzeptierte Partei wählen kann, wenn man mit der Politik der Bundesregierung nicht einverstanden ist.

Das erinnert mich an die grauslige Argumentation der AfD-Wähler.

Tatsache ist, wenn man extrem wählt, dann ist man kein Mensch der bürgerlichen Mitte !
Es gibt genug Möglichkeiten, die nicht in Extremismus ausarten.

Insbesondere aufgeklärt in Bezug auf Wissenschaft und Vernunft: Wir fliegen im Weltall herum, wir wissen, was den Klimawandel & Co. verursacht, wir können Organe transplantieren. Dennoch schaffen wir es nicht, auf dem Planeten Gerechtigkeit und Frieden herzustellen und unsere Umwelt für künftige Generationen zu bewahren.

Deswegen dich nciht verstanden hatte, unseren Planeten als aufgeklärt zu betrachten.
Zudem nur ein Bruchteil der Menschheit das Wissen hat und davon profitiert.

Akzeptierst du damit den Egoismus als unabänderliche Tatsache? Das passt nicht zu deiner bisherigen Argumentation.

Egoismus ist für mich etwas natürliches und überlebenswichtig.
Auch Mutter Theresa war in meinen Augen egoistisch, was ihr von vielen abgesprochen wird.
Wieso glaubst du, dass es nicht zu meiner Argumentation passt ?

Aber ich möchte gern selbst entscheiden, ob ich vor Ort helfe, Menschen ausbeute oder eben nicht, oder sie zu mir einlade. Und das kann ich letzten Endes nicht, weil es andere für mich tun.

Das ist das Leben, das du gewählt hast. Und du kannst das jederzeit ändern.

Wenn du selbst entscheiden möchtest, wo du hilfst, wann du Menschen ausbeutest oder nicht, ob du sie zu dir einlädst oder nicht, dann musst du auch ein Leben wählen, das dir all das ermöglicht.
Denke, das liefe dann zB auf ein autarkes Leben irgendwo jwd hinaus. Da kannst du das alles selbst entscheiden.
Da du das nicht möchtest (bzw ich davon ausgehe), lebst du eben hier in einer Gemeinschaft (Familie, Nachbarschaft, Dorf, Stadt, Land), in der es ganz normal ist, dass man dann nicht mehr alles selbst entscheiden kann.

Wie du lebst, kannst du jeden Tag selbst entscheiden, mit allen Konsequenzen. Und es liegt nur an dir, welche Konsequenzen du bereit bist zu tragen und welche nicht.
Willst du manche Kompromisse nicht eingehen, musst du eben auch die Konsequenzen tragen.

Da du noch hier in Deutschland lebst, nehme ich an, dass dir das Leben mit all den Vorzügen und Nachteilen derzeit immer noch wichtiger/lieber ist, als die eines anderen Lebens, zB autark und irgendwo anders.

sky

[Laurina]

Hallo sky,
danke für deine ausführliche Antwort!
Ich möchte die für mich interessantesten Aspekte gern noch mal kommentieren.

Zitat von dir:

Du widersprichst dir auch ab und zu. Auf der einen Seite erwartest du, dass sich die Welt bessern soll, dass die Politiker die Aufgabe der Weltverbesserer übernehmen sollen, und auf der anderen Seite verurteilst du es, wenn dann tatsächlich mal Politiker gegen den Strom schwimmen und Menschenleben retten.

Für mich ist Weltverbesserung eben vielleicht etwas anderes als das, was Frau Merkel tut. Hier im Forum hat ja auch schon jemand geschrieben, dass ihm die Idee, so viele Menschen zu entwurzeln und woanders wieder einzupflanzen, Unbehagen bereitet und er lieber überall auf der Welt fruchtbare Böden für alle sehen würde. Das ist natürlich auch wieder eine Utopie, aber meiner Meinung nach im Ansatz eben eher eine Weltverbesserung.

Ich habe letztens ein Statement gelesen, wo jemand meinte, wenn man unter dem Stichwort „Fachkräfte“ gezielt genau jene Menschen aus schlechter situierten Ländern nach Europa holt, die qualifiziert sind, dann nimmt man den Ländern genau jene Ressourcen, die sie so dringend brauchen, um ihre Zukunft zu verbessern. Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass derzeit so viele Fachkräfte zu uns kommen, aber an der Überlegung ist schon etwas dran, finde ich. Und sie hat auch etwas mit jenen fruchtbaren Böden für alle Menschen zu tun.

Ich denke auch nicht, dass die Politiker allein die Weltverbesserer sein sollten. Aber ich denke, sie sollten nicht Wasser predigen und Wein trinken. Und sie sollten nicht die Beseitigung von Missständen propagieren, an denen sie zeitgleich massiv mitarbeiten (Rüstungsexporte, TTIP, ausbeuterische Wirtschaftsprojekte usw.)

Ich glaube auch nicht, dass unsere Politiker persönlich auf irgendetwas verzichten im Sinne des Gedankens: Wir geben etwas von unserem Wohlstand ab, weil es anderen auf unsere Kosten schlecht geht. Sie haben sichere Pensionsansprüche und erhöhen sich immer wieder ihre Diäten. (Sie haben nicht einmal die für ihre eigenen Behörden beschlossenen Quoten an Elektrofahrzeugen umgesetzt, warum, weiß ich nicht.) Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber kennst du einen Politiker, der persönlich auf Komfort o. Ä. verzichtet, um mit gutem Beispiel voranzugehen? Es ist leicht, moralisch hochstehende Politik zu machen, wenn andere dafür bezahlen.

Ich vermisse in unserer Politik schon lange echtes moralisches Denken, ebenso wie in der Wirtschaft. Im Grund ist fast alles erlaubt, solange man sich nicht erwischen lässt. Und das ist mir keinesfalls egal.

Und auch die Politik widerspricht sich ja permanent selbst:

Wenn die Öffnung der Grenze und die Aussetzung des Dublin-Abkommens für jene Flüchtlinge aus Ungarn Anfang September 2015 eine humanitäre Notwendigkeit war, warum holt Frau Merkel dann nicht jetzt mit Bussen und Flugzeugen all jene Flüchtlinge ab, die von Griechenland aus weiter nach Deutschland wollen? Jene Lager, die man an den deutschen Grenzen nicht wollte, hat man nun in Griechenland. Die hässlichen Szenen mit Grenzzäunen und Rückführungen haben nun andere zu verantworten. Frau Merkel schweigt dazu und schließt fragwürdige Händel mit Herrn Erdogan ab, der in der Türkei mit Hochtouren an einer Rücknahme der Entwicklungen in Richtung freiheitlich-westlicher Demokratisierung arbeitet.

Herr de Maizière spricht von einem dramatischen Rückgang der Flüchtlingszahlen und warnt vor der Erschließung neuer Fluchtrouten. Das ist aber den geschlossenen Grenzen anderer Staaten geschuldet und nicht der Beseitigung der Fluchtursachen oder dem „Türkei-Deal“. Frau Merkel möchte die Flüchtlingszahlen reduzieren, wohl auch, weil ihr sonst die Wähler davonlaufen, aber das Wort "Obergrenze" darf nicht fallen und die Hände sollen sich andere schmutzig machen. Das finde ich unaufrichtig.

Wie passt es zusammen, dass einerseits nach den Anschlägen auf Charlie Hebdo auf die Straße gegangen wurde (Frau Merkel, Herr Hollande & Co. in erster Reihe) und im Namen der Pressefreiheit die Beleidigung der religiösen Gefühle der Muslime durch das Satireblatt gerechtfertigt wurde, während Frau Merkel nun beim türkischen Präsidenten anruft und sich vom Inhalt eines satirischen Gedichts gegen ihn ausdrücklich distanziert? Ist die Pressefreiheit nicht universell einzufordern?
Ich persönlich finde es nicht richtig, in provokativer Weise Muslime mit boshaften Karikaturen zu konfrontieren. Auch wenn wir eine Pressefreiheit haben und auch wenn man nicht gläubig ist, religiöse Gefühle sollte man respektieren, denn sie betreffen existenzielle Fragen. Ich finde es ebenso unangemessen, den Papst als inkontinenten Greis darzustellen. Und ich finde das Schmähgedicht gegen Erdogan auch als satirisches Beispiel für das, was man angeblich „nicht darf“ in seinen Inhalten abstoßend und primitiv. So was tut man einfach nicht, auch wenn es eine Pressefreiheit gibt. Aber man sollte bitte überall mit gleichen Maßstäben messen.


Zitat von mir:
Oder sind alle anderen europäischen Staaten böse und quasi rechtsradikal, weil sie keine unbegrenzte Zuwanderung aus muslimischen Ländern wollen?

Zitat von dir:
Glaubst du das ?

Nein

Oder wer behauptet das ?

Das wäre die Konsequenz daraus, dass alle anderen ja im Grunde keine Flüchtlingsverteilung innerhalb der EU wollen.


Ich sehe es jedenfalls nicht so. Aber ich sehe es auch nicht so schwarz-weiß, für mich gibt es da durchaus noch Platz für Grautöne.

Da bin ich wieder ganz bei dir.

Nebenbei: willst du Unrecht mit dem Unrecht anderer legitimieren ?

Nein. Die Frage ist, was ist hier Unrecht? Ist eine egoistische Politik der reichen Staaten, die quasi nur im Interesse ihres eigenen Wohlstands handeln und nur ihr eigenes Volk im Blick haben, unrecht? Ist es nicht letzten Endes die Pflicht eines Staatsoberhaupts, die Interessen des eigenen Volks zu vertreten? Oder ist es mehr unrecht, nicht teilen zu wollen, wenn andere etwas vom großen Reichtum auf ihre Kosten abhaben wollen?

Ich meine diese Fragen ernst und nicht rhetorisch. Das berührt die Grundeigenschaften von Staatlichkeit und Demokratie im Sinne von Volkssouveränität.

Unser Innenminister hat unlängst Kritik an der deutschen Türkeipolitik angesichts der dortigen Menschenrechtsverletzungen zurückgewiesen mit den Worten, Deutschland dürfe sich nicht weltweit als Schiedsrichter über die Menschenrechte aufspielen. Tun wir nicht andererseits genau das?
Den Satz fand ich übrigens ebenso symptomatisch für die derzeitige Regierungspolitik wie seine Aussage, man dürfe der Bevölkerung in Sachen Terrorgefahr nicht die gesamte Wahrheit sagen, denn das würde sie beunruhigen. Was für ein Satz aus dem Munde eines Staatsmanns .

Und - unabhängig von moralischen Standpunkten - gibt es für mich zum Stichwort Unrecht einige Fragen, die direkt unsere Verfassung betreffen:

Hat eine deutsche Kanzlerin nicht letzten Endes deutsche Interessen zu vertreten, also auch einen gewissen Egoismus im Sinne der deutschen Bevölkerung, die sie gewählt hat, und im Sinne einer Handlungsweise, die Negatives von dieser Bevölkerung abhält? Kann eine Regierung im Namen eines moralischen Imperativs ohne Beteiligung des Bundestags beschließen, dass künftig Milliarden von Steuergeldern für Integration und Transferleistungen an Zuwanderer zur Verfügung stehen müssen? Kann sie sich im Namen eines moralischen Imperativs über geltendes Recht hinwegsetzen und die Grenzen des Landes für "nicht schützbar" erklären, während sie zugleich eben diesen Grenzschutz an den EU-Außengrenzen fordert?

Wie genau sollen die EU-Außengrenzen geschützt werden, wenn keinerlei Gewalt angewendet werden soll / darf?

Ich habe noch keine Diskussionsrunde erlebt, weder im Fernsehen, noch im Netz, in der diese Fragen jemand aus den Reihen der Befürworter von Merkels Politik beantwortet hat.

Ich habe auch keine Antwort auf einige dieser Fragen, aber ich finde, die Menschen, die das tun / fordern und unser Land regieren, sollten Antworten haben.


Zitat von mir:
Aber das Beispiel mit Decken und Essen hattest du gewählt. Und das ist der Punkt, an dem ich die Argumentation nicht verstehe, warum nur Deutschland alle aufnehmen muss.
Zitat von dir:
Ich habe nirgends behauptet, dass nur Deutschland alle aufnehmen muss oder soll.
Und ebenso wenig behaupten das die Politiker, dass nur Deutschland alle aufnehmen muss.
Das stimmt einfach nicht.

Ich finde aber, die Medien erwecken diesen Eindruck, wenn sie von „in Griechenland gestrandeten Flüchtlingen“ sprechen. Du sprichst weiter oben von „Leben retten“ im Zusammenhang mit Merkels Politik. Wir sind uns sicher einig, dass das Leben dieser Menschen bereits gerettet ist, wenn sie in Griechenland ankommen? Natürlich wollen diese Menschen die optimale Versorgung, und das ist auch verständlich. Und natürlich würde ich in derselben Situation auch so handeln. Aber löst es das Problem, wenn ein Land deutlich bessere Versorgung bietet als die anderen, und dann alle – zurecht – dorthin wollen? Was nützt eine Verteilung innerhalb der EU, wenn die Menschen dann letzten Endes in Griechenland etc. nicht so gut versorgt sind und woanders hin wollen?

Würdest du die Versorgung von Flüchtlingen innerhalb der EU angleichen und damit letzten Endes nach unten nivellieren, um dieses Dilemma zu lösen? Oder sollte man im Falle einer Verteilung auf andere europäische Staaten dann für diese Menschen die Freizügigkeit innerhalb der EU aussetzen, damit nicht alle – verständlicherweise! - in das Land gehen, in dem sie sich die besten Chancen erhoffen?

Denkst du, dass die ökonomische Kraft und der Wohlstand in Deutschland so stark und so sicher sind, dass nichts sie erschüttern kann?

Oder bist du der Meinung, Deutschland sollte seine ökonomische Führungsposition bis zu einem gewissen Grad opfern im Namen der moralischen Verpflichtung, seinen Wohlstand zu teilen?

Ich meine das als ehrliche Fragen, es interessiert mich, wie du darüber denkst.


Zitat:
Zitat von Laurina
Zitat:
Zitat von sskkyy
Warum sollen diese Menschen nicht auch das Ziel haben dürfen, gut versorgt zu sein, Arbeit zu haben, in Frieden und gesund zu leben ?
Sind sie weniger wert oder warum sollen sie weniger Rechte haben, was solche Bedürfnisse angeht ?
Manchmal frage ich mich auch, wie sehr Menschen in der so genannten Wohlstandsgesellschaft abgestumpft sind, um nicht zu begreifen, dass man nicht mal eben aus Spaß Tausende km losläuft, tags und sogar nachts durch kalte Flüsse geht.
Da stimmt ich dir ja zu.
Können wir alle, die sich das wünschen, ebenso gut versorgen wie uns selbst? Können wir von den Menschen in Deutschland verlangen, dass sie das einfach so akzeptieren?
Du widersprichst dir schon wieder.
Auf der einen Seite schreibst du, dass du mir zustimmst.
Und dann setzt du gleich Fragen nach, die du anscheinend mit "Nein" beantwortest.

Das sehe ich nicht unbedingt als Widerspruch. Ich stimme dir darin zu, dass die Menschen das Ziel haben dürfen, gut versorgt zu sein und dass sie ebenso viel wert sind wie jeder andere. Und zwar jeder einzelne.

Aber warum ist es ein Widerspruch, wenn ich die Frage stelle, ob dieses Ziel realisierbar ist, und ob Deutschland die Ressourcen (finanziell wie sozial) hat, diese Versorgung unbegrenzt vielen Menschen zu bieten?

Zitat:
Können wir von den Menschen in Deutschland verlangen, dass sie das einfach so akzeptieren?
Ach weißt du, die Menschen in Deutschland akzeptieren es ohne Weiteres, dass ihre Steuergelder im Nirwana landen, dass Großfirmen und Reiche das Geld der Ärmeren bekommen, sie akzeptieren, dass Millionen Tonnen Lebensmittel weggeworfen werden (übrigens hier ein guter Beitrag dazu) und in anderen Ländern die Menschen ausgebeutet werden, damit es den ihnen selbst gut geht, etc - so dass ich denke, dann sollten und könnten sie es auch akzeptieren, dass Hilfesuchenden geholfen wird !

Du kritisierst dieselben Dinge wie ich. Das Wegwerfen von Lebensmitteln ist eine Schande, die man gar nicht mit Worten beschreiben kann. Ich habe leider einen Schwager, der auch alles in den Müll wirft, nur weil das MHD abgelaufen ist. Ich vermittle meinen Kindern definitiv ein anderes Verhalten und eine absolute Wertschätzung von Lebensmitteln.

Aber letzten Endes – wie du sagst – sind die Menschen Egoisten. Und aus diesem vermutlich evolutionär bedingten und von dir ja auch als überlebenswichtig eingestuftem Egoismus resultiert letztendlich auch das Revierverhalten und die Ablehnung von zu viel Fremdem (Ich habe mal gelesen, die psychologische Grenze, ab der Fremdes / Minderheiten als bedrohlich wahrgenommen wird, liegt bei etwa 15%). Ich denke, das kann man den Menschen nicht austreiben, und es kann und wird zu sozialen Unruhen führen. Und nein – ich möchte und werde nicht zu den Menschen gehören, die diese sozialen Unruhen schüren. Aber leider passt mir die rosarote Brille nicht so recht, die manche Menschen da aufhaben …

Den Menschen, der alles mit allen teilt, wünscht man sich schon seit Jahrtausenden. Die christliche Lehre mit ihrer bedingungslosen Barmherzigkeit und dem Gebot der Feindesliebe ist eine großartige Utopie. Aber sie scheitert leider so gut wie überall am Menschen. Ebenso wie der Kommunismus, dessen Idee ja im Grunde auch eine zutiefst menschenfreundliche Utopie ist.


Zitat:
Zitat von Laurina
Zitat:
Zitat von sskkyy
Zitat:
Zitat von Laurina
Ich meinte damit, dass der Ansatz, die Armen der Welt zu Hunderttausenden als Einwanderer in den Industrieländern zu versorgen, auf lange Sicht nicht funktionieren kann, weil der „Nachschub“ quasi grenzenlos ist.
Der "Nachschub" ist nicht "grenzenlos".
Zum einen weil es "nur" x Menschen auf der Welt gibt und zum anderen weil die Großzahl davon zu schwach und unterernährt ist, um überhaupt loszulaufen. Traurig, wenn das manche beruhigt.
Diese Aussage verstehe ich nicht. Bist du der Meinung, die Bevölkerungszahlen stagnieren?
Was daran verstehst du nicht ?
Und nein, wie kommst du darauf, dass ich meine, die Bevölkerungszahl würde stagnieren ? Steht nirgends.

Wenn du sagst, auf der Welt gibt es nur x Menschen, klingt das für mich so, als würden die Flüchtlingsströme aufhören, wenn die Zahl y an sicheren Zielorten angekommen ist. Das wird aber nicht geschehen, weil durch das exponentielle Bevölkerungswachstum die Verteilungskämpfe überall eher noch zunehmen werden und immer mehr Menschen in Not geraten.

Zitat:
Ich finde allerdings schon, dass Politiker, die auch Migration aufgrund von Klimawandel als Asylgrund anerkannt wissen wollen bei gleichzeitiger Propagierung von „Asyl kennt keine Obergrenze“ genau diesen Ansatz haben.
Und was wäre nun, wenn Menschen aufgrund des Klimawandels und Steigung des Meeresspiegels flüchten würden ?
Was erwartest du denn ?
Dass sie alle brav in ihren Häusern und Hütten sitzen bleiben und nasse Füße bekommen ?
Oder machst du den Unterschied, die Deutschen an der Küste dürfen in das Landesinnere kommen und die in Bangladesh sollen ersaufen ?

Natürlich nicht!

Aber Klimawandel ist nicht nur Meeresspiegelanstieg. Klimawandel ist auch Versteppung, Ausbreitung der Wüsten und der unfruchtbaren Böden. Frau Hendricks hatte vor einigen Monaten gefordert, im Grunde jedem Menschen Asyl zu gewähren, der aus einer Region kommt, in der Dürre herrscht. Das wäre halb Afrika und insofern durchaus der Ansatz, alle Armen dieser Welt nach Europa zu holen.

Ich verstehe die Überlegungen hinter solchen Aussagen nicht. Das klingt für mich so, als ob jemand in einem Rettungsboot der Titanic fordert, dass alle Ertrinkenden in dieses Boot kommen sollen. Ich weiß, die Boot-Metapher ist böse, aber mir fällt gerade keine andere ein.

Ebensowenig verstehe ich z. B. die Tatsache, dass man mit manchen Staaten (z. B. Maghreb) verhandeln muss und ihnen Geld bezahlt, damit sie ihre Staatsbürger, die in Deutschland kein Asyl bekommen haben, wieder „zurücknehmen“. Wieso und auf welcher Basis können sie es denn ablehnen, sie zurückzunehmen? Kapier ich einfach nicht.


Zitat:
Tatsache ist, dass man als Wähler der bürgerlichen Mitte derzeit keine allgemein akzeptierte Partei wählen kann, wenn man mit der Politik der Bundesregierung nicht einverstanden ist.
Das erinnert mich an die grauslige Argumentation der AfD-Wähler.

Tatsache ist, wenn man extrem wählt, dann ist man kein Mensch der bürgerlichen Mitte !
Es gibt genug Möglichkeiten, die nicht in Extremismus ausarten.

Da widerspreche ich dir, denn im Augenblick gibt es die nicht. Außer vielleicht in Bayern die CSU .

Wenn Parteien mit extremen Positionen plötzlich zweistellige Zuwachswerte erhalten, dann liegt das weniger daran, dass die Menschen plötzlich extremer denken. Das liegt daran, dass die großen Volksparteien der Mitte keine Politik mehr machen, in der sich die Mitte wiederfindet. Das politische Spektrum in einem Land entspricht in etwa der Gaußschen Glockenkurve. Einige radikale rechts, einige links, der Rest verteilt sich auf die Mitte und zwar entweder bürgerlich-konservativ oder eher sozialistisch. Wenn sich das massiv verschiebt, dann läuft etwas Grundlegendes in der Politik falsch.
In gewisser Weise unterstellst du, dass alle, die keine unbegrenzte Zuwanderung in dieses Land wollen, extrem denken.

Zitat:
Akzeptierst du damit den Egoismus als unabänderliche Tatsache? Das passt nicht zu deiner bisherigen Argumentation.
Egoismus ist für mich etwas natürliches und überlebenswichtig.
Auch Mutter Theresa war in meinen Augen egoistisch, was ihr von vielen abgesprochen wird.
Wieso glaubst du, dass es nicht zu meiner Argumentation passt ?

Wenn Egoismus überlebenswichtig ist, kann man ihn den Menschen aber auch schlecht aberziehen, und das scheint ja irgendwie dein Wunsch zu sein, denn du qualifizierst Egoismus auf Seiten der reichen Länder als unmoralisch …
Ich gebe zu, dass ich in meinem Denken auch egoistisch bin. Es macht mir in gewissem Maße Angst, nicht zu wissen, inwieweit sich Deutschland in den nächsten Jahrzehnten verändern wird. Ich mache mir bei manchen Zeitungsmeldungen Sorgen, ob das Einzelfälle sind, oder ob das in Zukunft einfach zur Realität hier in der Stadt gehören wird. Und es macht mich traurig, dass bestimmte Dinge vermutlich verschwinden werden. Was aber zum Lauf der Welt gehört, ich weiß.

Deinen letzten Absatz mit dem Hinweis darauf, dass sich jeder Mensch ja selbst aussuchen kann, wo und unter welchen Umständen und mit welcher Politik er lebt, fand ich sehr nachdenkenswert.

Zusammenfassend gesagt, hat man deiner Ansicht nach dann als deutscher Wähler der Mitte, der mit der Politik der unbegrenzten Zuwanderung nicht einverstanden ist, zwei Möglichkeiten: in Bezug auf das Wahlverhalten ins rechte Lager wechseln oder auswandern. Wo bleiben da die Graustufen, von denen du weiter oben gesprochen hast?

Ich würde gern ein Fazit ziehen:

Wir sind uns einig, dass Armut und Ungerechtigkeit in der Welt bekämpft werden müssen, aber dennoch vermutlich niemals aufhören werden. Wir sind uns ebenfalls einig, dass jeder Schutz oder Hilfe suchende Mensch, der zu uns gekommen ist, menschenwürdig und gut behandelt werden muss. Ich sehe angesichts der Zahl der Ankommenden und der Tatsache, dass viele (nicht alle!) von ihnen unsere Werte nicht teilen und / oder mit hoher Wahrscheinlichkeit in eine gewisse Perspektivelosigkeit rutschen werden, Probleme auf uns zukommen, deren Lösung ich für sehr schwierig bis unmöglich halte.


Du teilst diese Befürchtungen nicht. Und ich hoffe, dass du Recht behältst.

Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, dass die öffentliche Diskussion über mögliche und real existierende Probleme vielerorts nicht geführt wird oder kritische Menschen als "besorgte Bürger" oder "Aber-Nazis" lächerlich gemacht oder diffamiert werden.

Wobei mich meine Befürchtungen nicht davon abhalten werden, jedem einzelnen Flüchtling/Zuwanderer, mit dem ich Kontakt habe, mit Interesse, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft zu begegnen.

[Maika]

ich muss sagen, ich weiß derzeit nicht mal was meine eigene position ist (odernur in einzelnen aspekten). aber euren dialog zu lesen, der respektvoll, aber nicht weichgespült ist, dabei sehr differenziert, bereitet mir richtig freude! das ist die beste auseinandersetzung mit dem thema, die mir bisher begegnet ist.