Februar: Verletzlichkeit macht stark

[Strandundsonne]

Nein! Ich habe meine Gründe dafür.

Und doch: jemand hat mich hier sehr verletzt. So sehr, dass die Person es noch nicht einmal ahnt/weiß.

[Gast]

Und wie sollen wir dir dann hier helfen?
Ich bin ratlos.

[Strandundsonne]

Aber ich will selbstverständlich diesen heiligen Faden hier nicht zerstören. Ich schreibe ja auch nicht mit von Brené Brown, sondern "nur" von mir und von meiner Verletzung. Das ist ja selbstverständlich, wie bei allen Schreiberinnen hier kürzlich (viva, Heartbeat und evtl. noch anderen) etwas völlig anderes.

[Strandundsonne]

Nordhimmel hat mich gesperrt Punkt!

[Strandundsonne]

Der Schulfaden - wie auch dieser - ist "gesperrt" für mich. Punkt!

[Strandundsonne]

Dagegen habe ich nichts (mehr) einzuwenden.

[Gast]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wie sollen/können wir dir helfen? Was erwartest du?

[Shepherd]

Bitte an die Moderation:

Wie erwartet ....
Ich bitte die Moderation - falls sie das Angebot annehmen will - alle Stellungnahmen, die durch und nach meinem Post erfolgten in dieses Thema zu verschieben. Danke.

[Nordhimmel]

Scham ist tatsächlich ein körperliches Gefühl: Ein heißer Stich in der Magengegend, Hitze, die in den Kopf aufsteigt, oft bis zum Erröten, und das mit dem Blick nach unten konnte ich erst dann wahrnehmen, als sie es im Seminar angesprochen hat, davor nicht, aber: Ja.

Schuld hingegen hat keine Körperlichkeit, Schuld sitzt glasklar im Denken. Das ist, finde ich, leicht bei einer Art von Schuld zu spüren, die keinen Menschen extrem betroffen hat, z.B. geschäftlich: Etwas hat nicht geklappt, ich hab's eindeutig versaut, warum auch immer, es ist also meine Schuld ....
Überhaupt keine Körperlichkeit, die Schuld ist ein rein gedankliches Konstrukt.

Danke für deine Beispiele. Da hänge ich gerade und versuche es für mich "klar" zu bekommen. Schaffe es aber (noch) nicht. Vermutlich ist es tatsächlich in den meisten Fällen ein Mix aus beidem.

Vorgestern werde ich krank. Mein Vater ruft an, erste Frage "Bei wem hast du dich denn angesteckt?" Weiß ich nicht, ist mir auch wurscht,

Hast du eine Erklärung dafür, wieso wir zuerst den Schuldigen suchen?
Das hat ja ganz weitreichende Folgen. Weltweit.
Wie entsteht/entstand das?

[Nordhimmel]

Und jetzt im Alter ,was ist geblieben von der Scham?

Liebe Rosie,

wie hast du es geschafft das alles loszulassen? Hattest du als Kind Vertrauenspersonen außerhalb deines Elternhauses?
Wie kamst du dahin dich nicht mehr zu schämen?

[Gast]

Falls es hier passt und interessiert:
Nordhimmel, ich weiß nicht, warum immer einer Schuld haben soll/muss.
Ich kann nur für mich sagen, dass "Schuld" im eigentlichen Sinn für mich nicht mehr existiert.
Es gibt a) Situationen, in denen ich heute anders handeln würde, die anderen beteiligten Personen wahrscheinlich auch. Wir handeln aber meist so, wie wir es für richtig hielten oder weil es uns anders aus 1000 Gründen nicht möglich war.
b) Wenn ich z.B. etwas kaputt mache (unabsichtlich), so bin ich zwar die Verursacherin des Schadens, aber nicht schuldig.

Mit dem Begriff "Schuld" behandeln wir uns selbst so, als würden wir vor einem Richter stehen, der entweder wir selbst sind oder die Gesellschaft.

[Nordhimmel]

plötzlich wurde das eigene rudel wieder sehr wichtig ... und das DARF es auch, auf jeden fall. ich freunde mich mit meiner bedürftigkeit immer mehr an. ja, ich bin bedürftig, abhängig, wie alle menschen, ist nichts besonderes, nichts tragisches. ist normal.

Vielleicht liegt es daran, dass wir "Einzelkämpfer" bewundern, sie zu Helden hochstilisieren, Menschen die nichts trifft, die alles richtig machen, die niemanden brauchen...das sind unsere heutigen Helden.
Leider stimmt das nicht. Ein Mensch der kein "Rudel" hat, ist - oder wird mit der Zeit krank.

ich habe allerding noch eine konkrete frage, die mich hierzu umtreibt: ich habe das gefühl, immer unbedingt richtig handeln zu wollen. ich fühle mich selber grundsätzlich in ordnung,
...
also: ich bin nicht falsch. aber warum dann diese irre angst, etwas falsch zu machen?

Einen Erklärungsversuch habe ich. Wer als Kind oft "beschämt" wird erlebt eine Ausgrenzungserfahrung. Da das Gefühl schrecklich ist, sucht das Kind nach Vermeidungsstrategien.
Eine davon ist Perfektion. Man versucht sich vor der Scham dadurch zu schützen indem man alles "richtig" macht. Funktioniert natürlich nicht - oder nur unter einem Aufwand den kein Mensch ein Leben lang durchhält.
Deine Angst etwas "falsch" zu machen, nicht perfekt zu sein, kann also eine Vermeidungsstrategie von Scham sein.

und in dem fall macht verletzlichkeit dann nicht stark, sondern sie hemmt und blockiert, aus angst, etwas falsch zu machen.

Ja, Angst blockiert.

[Nordhimmel]

Mir erscheint folgendes plausibel, wenn ich dem folge, was ich gelernt und erfahren habe: Dieses ursprüngliche Gefühl der Scham ist in uns angelegt und dient dem Schutz des Überlebens des Einzelnen und der Gruppe. Es schlägt also am besten schon beim Gedanken an gruppenschädigendes Verhalten an, es erinnert uns daran, daß wir auf andere Menschen angewiesen sind. Es ist also quasi biologisch mit dem Bedürfnis Zugehörigkeit verknüpft worden - vor ein paar hunderttausend oder millionen Jahren, keine Ahnung - und hatte vermutlich ursprünglich, als die Signalkette Bedürfnis - Gefühl - Handlung noch sehr instinktiv funktionierte, sehr unmittelbare Auswirkungen auf das eigene Handeln. Es war ein inneres Regulations-Mittel.

Es ist ein wichtiges Regulationsmittel auch innerhalb einer Gruppe. Wer sich schämt, fühlt sich ausgegrenzt. Einer allein konnte damals nicht bestehen. Nur in der Gruppe war der frühe Mensch überlebensfähig. Also war das "Gefühl" eine starke Warnung dafür, die Gruppeninteressen zu wahren. Da damals jeder Mensch gebraucht wurde, reichte das vermutlich in den meisten Fällen aus. So sind nur wenige wirklich aus der Gruppe ausgestoßen worden.

Nun entwickelten sich gesellschaftliche Strukturen, in denen Macht eine große Rolle spielt, es entwickelten sich Konzepte von absolut richtig/falsch und davon, daß dieses absolute Richtig und Falsch von außen festgelegt wird. Und das Gefühl der Scham - praktischerweise schon vorhanden - wurde instrumentalisiert und wird nun für sich selbst als Strafe genutzt - was funktioniert, weil dieses Gefühl an sich schon so unangenehm ist.

Ja, in dieser Form ist die Scham ein Machtmittel.

Wobei ich mich daran überhaupt erst durch diese Scham-Diskussion erinnere; noch vor einiger Zeit hätte ich gefragt "was ist das eigentlich für eine doofe Strafe, dann steht man halt in der Ecke". Und erst jetzt wird mir klar: Die Strafe ist die Scham, die einen dort befällt, weil man aus der Masse herausgelöst wird.

Kleine Kinder "erfahren" das noch. Einem Pubertierenden würde das in der Ecke stehen (im Klassenzimmer) wenig ausmachen, der würde vermutlich Faxen machen und sich von dort aus in den Mittelpunkt stellen.
Dafür empfinden Pubertierende es ganz arg wenn sie keine Peer-Group angehören.

Ich erinnere mich nicht, jemals mitfühlend gefragt worden zu sein "Du schämst dich, oder? Tut dir das leid, was du getan hast? Das wolltest du nicht, oder? Ja, das glaube ich dir. Komm, überlegen wir mal, was kannst du jetzt tun, damit die Beziehung zwischen dir und x wieder in Ordnung kommt?"

Wir lernen doch bei jedem Gefühl von den Großen, wie man mit ihm umgeht, die Großen spiegeln uns im Idealfall unser Gefühl und helfen uns zu verstehen, was es bedeutet. Und so hätte man mit Scham auch umgehen können - und ich glaube, das ist näher an der ursprünglichen Funktion der Scham.

Ich glaube, damit hast du sehr genau den Unterschied zwischen Dressur und einer "guten" Erziehung beschrieben.
Bei der Dressur werden Gefühle eingesetzt um jemanden dazu zu bringen auf eine bestimmte Situation so zu reagieren wie der Dressierende es möchte. Zuckerbrot und Peitsche.
Erziehung hat den Menschen im Mittelpunkt. Gefühle werden nicht nur erzeugt um beliebige Verhaltensweisen zu erzeugen, Gefühle werden hinterfragt, besprochen. Verhalten wird in einen größeren Kontext gesetzt. Und, es wird von einem Kind nicht etwas verlangt was es noch gar nicht leisten kann.
Babys und Kleinkinder sind egozentrisch. Sie müssen das sein sonst gäbe es die Menschheit nicht mehr. Wenn man sie zu früh an die Bedürfnisse der Gesellschaft anpasst, entsteht ein tiefes Mangelgefühl dass bis ins Erwachsenenleben mitgenommen wird.

Und man vermittelt dir: Scham geschieht dir Recht - aber ICH, der große König, der Lehrer, die Mutter, der Vater, der Erwachsene, jedenfalls der mit Macht, ich kann dir die Scham wieder wegnehmen, indem ich dich großzügig wieder aufnehme in den Kreis der Gesellschaft, in die Klassengemeinschaft (wo du unauffällig auf deinen Sessel sinken kannst), in die Familie.

Damit erzeugt man Menschen die funktionieren, sozusagen auf Knopfdruck. In unserer komplexen Welt sind solche Menschen aber nicht mehr gefragt. Sie kommen darin auch nicht zurecht.
Ihnen fehlen klare Strukturen, kleine Gruppen, Leitplanken. Wer auf Knopfdruck ein bestimmtes Verhalten abrufen kann ohne zu wissen was er da eigentlich tut, macht sich keine Gedanken darüber was sein Verhalten auslösen kann. Und da sind wir dann schon bei so globalen Dingen wie Umweltverschmutzung.

Danke Miss Pig für die vielen Gedankenanstöße die du hier beisteuerst. Sie halten meine grauen Zellen gerade auf Trab.

[Nordhimmel]

In der Gegenwart (und automatisch die Zukunft betreffend aufgrund des Gesetz der Anziehung) wird es keinen mehr geben, der mich kränken, beleidigen oder in mir ein mich schuldig fühlen, im altherkömmlichen erlernten Begriff, hervorrufen kann.

Das ist der Idealzustand. Für den Anfang reicht es auch dass man die "Spielchen" erkennt und die etwaige Verletzung an-erkennt damit sie heilen kann.

[Nordhimmel]

Ich kann nur für mich sagen, dass "Schuld" im eigentlichen Sinn für mich nicht mehr existiert.

Suchst du denn in so einem Fall nicht mehr nach dem "Schuldigen"? Wie gehst du vor, wenn etwas passiert?

Ich glaube kein Mensch der heutigen Zeit kommt um den Schuldbegriff herum. Es geht eher darum, es sich bewusst zu machen.

Mit dem Begriff "Schuld" behandeln wir uns selbst so, als würden wir vor einem Richter stehen, der entweder wir selbst sind oder die Gesellschaft.

Vielleicht ist es in der heutigen komplexen Welt so schwierig geworden Verantwortung für das eigene Verhalten zu übernehmen, dass manche das gerne tun. Es erscheint ihnen einfacher.