Februar: Verletzlichkeit macht stark

[MissPig]

danke an MissPig - mir war nicht klar, wie dicht scham und schuld beieinander angesiedelt sind (also nicht nur in mir ), und wie viel sie mit dem bedürfnis nach zusammengehörigkeit zu tun hat. ich erkenne mich da sehr wieder!

Liebe Fortuna,

gerne - und mir ging es damals ganz genauso. Ich komme ja auch aus der Ecke, wo ich mich leicht schämte - was mir so alles peinlich sein konnte, ging auf keine Kuhhaut. Und ich konnte mich dann fertig machen, hätte oftmals am liebsten jeden Kontakt zu Anderen abbrechen können.

Ich war/bin ja auch so eine, bei mir kam/kommt Scham gerne, wenn es mir im Beisammensein echt gut ging: Abende großer Zugehörigkeit, die unheimlich schön und verbunden dahinfließen, wo ich mich öffnete, oder vielleicht auch übermütig wurde und nur noch freudvoll auf alles reagierte, viel lachte. Und dann der nächste Morgen - riesige, riesige Scham. "War ich zu ... " - hier bitte ein beliebiges Eigenschaftswort einsetzen, es gibt nahezu nichts, wovon mir die Scham nicht erzählen konnte, daß das im Übermaß also wirklich nicht geht und daß das gestern sicher zu viel davon war: offen, verletzlich, freudvoll - da können wunderschöne Eigenschaftswörter stehen. "Habe ich ausreichend zugehört, oder nur von mir erzählt, habe ich ausreichend von mir erzählt, oder nur zugehört" - wurscht, die Scham konnte mir alles erzählen.

Und das Seltsame ist: Eigentlich ist doch voll sichtbar, da es um Zugehörigkeit geht, um den potentiellen Verlust der Zugehörigkeit, aber ich habe immer nur gesehen, daß es darum geht, daß ich nicht richtig sein könnte. Also ja, darum geht es bei dieser tepperten pervertierten Scham natürlich auch, aber eigentlich ist das nicht wirklich, worum es geht. Denn die Sorge ist ja "wenn ich nicht richtig bin, verliere ich Menschen, die mir wichtig sind".

Ich habe dann sogar vor Jahren angefangen, diese Scham öffentlich auszusprechen. Das war ein Tag, als ich mit relativ neuen Freunden einen wunderbaren Abend verbracht hatte und so richtig beglückt heimgefahren war von diesem Zauber, daß es da neue Menschen gibt, bei denen ich mich so geborgen fühle und die ich so mag. Und dann die Schamkeule am nächsten Tag, stundenlang. Ich war fertig. Und habe dann in meiner Verzweiflung beide nacheinander angerufen: "Du, ich habe eine vielleicht ein wenig seltsame Frage: Ich fand den gestrigen Abend so schön, habe mich so wohl mit Euch gefühlt, und heute will mir ein Teil von mir erzählen, das sei womöglich alles nicht wahr, das geht nur mir so, tatsächlich bin ich zu .... - kannst Du mir bitte sagen, ob Du mich schrecklich findest oder magst?"

Ich habe gezittert wie Espenlaub, aber ich dachte mir, alles ist besser als das, was ich mir selbst gerade erzähle. Die Antwort war ein entgeistertes "nein, warum, nein, es war super gestern, ja, geht mir auch so, ich fühle mich wohl mit dir".

Und ich habe immer noch nicht genau kapiert, was dieses Scham-Ding von mir will. Und daß eben in dieser pervertierten Scham so viel Schuld mitschwingt, so viel Vorstellung davon, daß es Verhaltensweisen gibt, die absolut gesehen richtig sind, und zwar in einem genau definierten Ausmaß.

Irgendwie war das für mich so wahnsinnig erleichternd, auf einmal einen Namen für das Ding zu haben: ZUGEHÖRIGKEIT - ÜBERLEBENSWICHTIG!! Hallo, Kopf an Schwein, dieses Gefühl ist wertvoll, nur ein wenig pervertiert durch seltsame Gedankenmuster. Bleib nicht darin stecken, wie ungut sich das Gefühl anfühlt und daß Du es wegschieben willst, spüre dem Bedürfnis nach! ZUGEHÖRIGKEIT - wie fühlt sich das an? Und was hast du jetzt angeblich Fürchterliches nicht oder zu viel getan? Glaubst Du wirklich, ganz wirklich, aufgrund deiner vergangenen Erfahrung, daß dieser Mensch dich DESWEGEN kicken wird? HALLO?

Ich konnte endlich weitergehen, nicht steckenbleiben im Wegschieben, mich dafür schämen, daß ich mich schäme, damit hadern, daß ich ein Trottel bin, weil ich mich schäme.

Ich meine, nicht daß ich das jetzt immer, oder auch nur meistens, sofort drauf habe. Ich brauche immer noch oft eine ganze Weile, um zu bemerken, daß ich gerade rebelliere, mich zurückziehe, Schuld hin und herschiebe o.ä. Aber wenn ich dann einmal das Wort "Scham" habe, kann ich seither irgendwie anders drauf schauen. Sie hat nicht mehr diesen großen Schrecken des sau-unguten, alles überwältigenden Gefühls, das mich zu verschlingen droht.

Ich glaube, das war das große Geschenk dieser Scham-Seminare für mich, zu sehen, daß Scham nichts Schlimmes ist - dazu nur gemacht und gedacht wurde und wird.

[Gast]

Ich fühlte mich nicht übersehen. Ist schon in Ordnung.

[Nordhimmel]

Liebe Fortuna,

damit bezog ich mich auf meine persönlichen grenzen (wo ich nicht weiß,wo/wie ich sie ziehen könnte). ich finde die auseinandersetzung hier auch gerade beachtlich, sehr bereichernd und hochinteressant.

Vielleicht hilft es dir wenn du das Wort "schwammig" in "fließend" umbenennst.
Für mich gibt es da keine klar definierte Grenze. Sie ist von vielem abhängig. Von meiner Tagesform, von meinen Erfahrungen und auch von den Menschen die mich gerade umgeben. Man kann sich ja auch an vieles gewöhnen und Umgang prägt.
Deshalb schäme ich mich heute vielleicht, wo ich mich gestern nicht geschämt hätte und ich kann eine "alte Scham" von früher geistig nicht mehr nachvollziehen. Ich kann mir das "Gefühl" jederzeit in Erinnerung rufen, aber ich "verstehe" es nicht mehr.

danke an MissPig - mir war nicht klar, wie dicht scham und schuld beieinander angesiedelt sind (also nicht nur in mir ), und wie viel sie mit dem bedürfnis nach zusammengehörigkeit zu tun hat.

Wenn man sich dann noch klar macht, dass der Wunsch nach Zugehörigkeit dazu benutzt wird (wurde) Menschen dazu zu bringen Dinge zu tun, die ihre eigenen Werte pervertierten, dann wird auch klarer wie Hitler und Konsorten agierten.

[Nordhimmel]

Das Gefühl, das ich kennengelernt habe, sorgt nämlich überhaupt nicht dafür, dass man sich "besser" in die Gemeinschaft einbringen kann, ganz im Gegenteil. Es schließt einen bereits von der Gemeinschaft aus, es zeigt dem Betroffenen, dass er die Zugehörigkeit bereits verloren hat, weil es den Eindruck vermittelt, nicht "gut genug" dafür zu sein, so dass man gar nicht mehr versucht, dazuzugehören, sondern sich "beschämt" zurückzieht.

Wenn du das Wort "Scham" massiv negativ belegt hast, kommst du da auch nur schwer raus. Das negative ist aber in meinen Augen nur eine Seite der Medaille. Ich sehe die andere Seite, die Miss Pig uns gezeigt hat auch. Diese Seite "benennst" du anders.

Wir sind ja mit den unterschiedlichsten Gefühlen ausgestattet. Wie wir sie anwenden ist kulturbedingt und muss gelernt werden. Doch sie sind grundsätzlich da und das muss einen Grund haben.

[Nordhimmel]

Es geht für mich dabei darum, dass die natüliche Schuld jene ist, das Leben zu achten/wertzuschätzen.
Dieses nicht zu verletzten, sondern zu bewahren.
Und somit die Gemeinschaft zu schützen.

Hier würde ich persönlich das Wort "Schuld" durch "Verantwortung" ersetzen. Da es mich in diesem Kontext zu sehr an die "Erbsünde" erinnert. Ansonsten passt es für mich genau so, wie du es schreibst.

Schön, dass du deine Sichtweise hier auch noch einbringst. Das rundet das Bild weiter ab und macht es noch ein Stück weit komplexer.

[Nordhimmel]

Die Begrifflichkeiten finde ich tasächlich schwierig, und spannend in diesem Zusammenhang auch, daß da auch nicht alle Sprachen gleich ticken. Liv Larsson erzählte z.B., im Schwedischen gäbe es nur ein Wort für Schuld und Scham, der Unterschied ergibt sich quasi aus dem Kontext, wenn man sich überhaupt die Mühe macht, so genau hinzuschauen. Stellt sich die Frage, macht das das Gespräch über die inneren Vorgänge dann eigentlich leichter oder schwerer?

Leicht ist das was man schon kann. Der Gedanke beide Begriffe in einen Topf zu werfen kommt mir persönlich schwerer vor, hat aber was. Ich habe beschlossen mir das Buch das du erwähnt hast bei Gelegenheit zu kaufen. Danke für den Tipp.

Scham hat lt. ihr über die ganze Welt gleiche körperliche Anzeichen; z.B. daß die Nackenmuskulatur erschlafft, der Kopf und auch der Blick somit nach unten gehen.

Danke dafür. Ich war mir diesbezüglich nicht mehr sicher, vermutete es aber.

Schuld hingegen hat keine eindeutige körperliche Ausdrucksform - was sie als Beleg dafür anführt, daß Schuld im Grunde kein ursprüngliches Gefühl, sondern ein Komplex aus Denken und verschiedenen Gefühlen ist, und eines davon durchaus u.U. auch Scham.

Spannend. Da muss ich erst noch ein Weilchen darüber nachdenken. Siehst du das genauso wie sie?

Und auch, wenn ich mittlerweile sehr oft auch spontan überhaupt nicht mehr hinter der Frage "wer ist schuld" stehe oder sie stelle, weil sie überhaupt nicht hilfreich ist, merke ich doch, wie das Konzept von Schuld tief drin in mir steckt und jedes Mal aufs Neue mühsam aufgelöst werden muß.

Das liegt vermutlich auch an unserer aktuellen Gesellschaftsstruktur. Wir suchen meistens mit viel Zeit und Mühe erst mal einen Schuldigen während die gemachten Fehler gerne auch mal in der Folge Katastrophen auslösen können. Egal. Erst muss der Schuldige gefunden werden. Und dann kann man sich an Lösungen machen.

Das ist etwas was mir heute sehr stark auffällt. Besonders die Medien "spielen" damit und das meiner Meinung nach sehr bewusst. Während man die Sau sucht um sie dann durchs Dorf treiben zu können, ist der Fokus des Einzelnen nicht darauf gerichtet, was alles "kaputt" gegangen ist und teilweise bereits irreparabel.
Und wenn ich mich "reinwaschen" kann, also keine Schuld habe, dann bin ich ja auch nicht verantwortlich dafür, dass die Welt "untergeht". Das sind dann immer die anderen. So wird Eigenverantwortung und Selbstwirksamkeit unterbunden und wirtschaftliche Interessen können durchgedrückt werden obwohl sie der Gemeinschaft schaden.

[Nordhimmel]

Irgendwie war das für mich so wahnsinnig erleichternd, auf einmal einen Namen für das Ding zu haben: ZUGEHÖRIGKEIT - ÜBERLEBENSWICHTIG!! Hallo, Kopf an Schwein, dieses Gefühl ist wertvoll, nur ein wenig pervertiert durch seltsame Gedankenmuster. Bleib nicht darin stecken, wie ungut sich das Gefühl anfühlt und daß Du es wegschieben willst, spüre dem Bedürfnis nach! ZUGEHÖRIGKEIT - wie fühlt sich das an? Und was hast du jetzt angeblich Fürchterliches nicht oder zu viel getan? Glaubst Du wirklich, ganz wirklich, aufgrund deiner vergangenen Erfahrung, daß dieser Mensch dich DESWEGEN kicken wird? HALLO?

[MissPig]

Spannend. Da muss ich erst noch ein Weilchen darüber nachdenken. Siehst du das genauso wie sie?

Manchmal sind Schuld und Scham ja vermischt, dann wird's schwer das auseinanderzudividieren, aber ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich die zwei glasklar auseinander halten kann: Ja.

Scham ist tatsächlich ein körperliches Gefühl: Ein heißer Stich in der Magengegend, Hitze, die in den Kopf aufsteigt, oft bis zum Erröten, und das mit dem Blick nach unten konnte ich erst dann wahrnehmen, als sie es im Seminar angesprochen hat, davor nicht, aber: Ja.

Schuld hingegen hat keine Körperlichkeit, Schuld sitzt glasklar im Denken. Das ist, finde ich, leicht bei einer Art von Schuld zu spüren, die keinen Menschen extrem betroffen hat, z.B. geschäftlich: Etwas hat nicht geklappt, ich hab's eindeutig versaut, warum auch immer, es ist also meine Schuld. Und da kann durchaus das Wissen da sein, ich hätte diese Sache gerne besser gemacht, weil ich an sich gerne hätte, daß meine Kunden zufrieden sind, oder das Wissen, daß ich da schleißig war, daß das normalerweise so nicht passieren sollte, aber es ist trotzdem keine Scham im Spiel, weil's im Grunde um nichts gegangen ist, weder für den Kunden, noch für mich: Überhaupt keine Körperlichkeit, die Schuld ist ein rein gedankliches Konstrukt.

In dem Augenblick jedoch, wo ein heißes Körpergefühl im Magen dazukommt oder mir Hitze in den Kopf aufsteigt, weiß ich, daß mir der Kunde vielleicht wirklich wichtig war, und dann ist da auch Scham, also die Sorge, ich könne nicht gut genug für sein Geschäfts-Rudel sein (um das mal so zu formulieren), oder als Geschäftsfrau an sich, und ich werde scheitern, weil ich so unfähig bin, und dann wird mein Mitarbeiter-Rudel leiden und mein großes Rudel mich verachten - so in der Art.

Das liegt vermutlich auch an unserer aktuellen Gesellschaftsstruktur. Wir suchen meistens mit viel Zeit und Mühe erst mal einen Schuldigen während die gemachten Fehler gerne auch mal in der Folge Katastrophen auslösen können. Egal. Erst muss der Schuldige gefunden werden. Und dann kann man sich an Lösungen machen.

Ja, das sehe ich genauso, und ich finde das oft so ermüdend. Zuletzt mein Vater: Er wurde krank, eine schwere Erkältung, nichts Besonderes zu dieser Jahreszeit - die Hälfte meiner Belegschaft war krank gewesen, die komplette Familie meiner Cousine hatte es gefällt, Lungenentzündung, Seitenstrang-Angina, die Familie war wochenlang ein Seuchenzentrum gewesen Mein Vater wird also krank, meldet sich telefonisch "Das war das A...-loch, das im Theater hinter mir gesessen ist, der hat immer wieder gehustet." Ja, genau, natürlich, genau der war's, Papa, und natürlich ist er ein A...-loch deswegen, jemanden anzustecken ist ja wohl das Allerletzte. Eine mühsam beherrschte Antwort in diese Richtung von meiner Seite.

Vorgestern werde ich krank. Mein Vater ruft an, erste Frage "Bei wem hast du dich denn angesteckt?" Weiß ich nicht, ist mir auch wurscht, die Klärung dieser Frage ändert nichts, ganz davon abgesehen, daß diese Tröpfchen kein Mascherl haben. Noch eine mühsam beherrschte Antwort von meiner Seite.

Wenn ich meine Mitarbeiter auf Kleinigkeiten aufmerksam mache, die schiefgegangen sind, ohne daß ich von Schuld spreche, meistens der Information halber, damit sie das nächste Mal etwas wissen - jedes Mal Rechtfertigungen, warum sie nicht Schuld daran sind und das nicht wissen konnten. Wir hören ständig, daß irgendwer an irgendetwas schuld ist, und das wirkt, wir gehen ständig davon aus, daß Andere uns sagen wollen, wer Schuld ist.

Manchmal möchte ich verzweifeln, weil ich sogar reine Informationen sicherheitshalber und vorbeugend beginnen müßte mit "Falls Sie bei dem, was ich Ihnen jetzt sage, eine Schuldzuweisung hören, möchte ich Ihnen gleich sagen, daß keine Schuldzuweisung gemeint ist, weil ich hier keine Schuld sehe und an Schuld überhaupt nicht glaube. Ich hoffe, Sie kennen mich gut genug, um mir das zu glauben. Bitte denken sie also daran. Ich will Ihnen nämlich jetzt eine Sach-Information geben und bitte Sie, ausschließlich auf die zu hören." *ächz*

Mir fällt das immer wieder auf, wie schnell Schuld aufpoppt, und vermutlich fällt's mir 100e Male nicht auf - und ich möchte behaupten, natürlich wirkt das in mir, und fast natürlich kommt diese Denkweise gerne auch bei mir sehr schnell. Und will jedes Mal wieder zurückgeschickt werden. Dabei ist es, wie Du sagst, dieses Schuld-Konzept kostet nur Zeit und Beziehung - und ändert nichts am Status Quo.

[Rosie]

Ich habe meine Zeit gebraucht, um zum Thema Scham etwas beizusteuern.
Ja ,ich kenne auch Scham.
Die Scham ,die ich als Kind erleben musste.

Groß geworden in einem völlig chaotischen Elternhaus ,habe ich mich geschämt für meine Eltern,für unsere Wohnungssituation,für unsere Kleidung ,die eigentlich immer die gleiche war ,für unsere Schulden.

Obendrauf gab es noch Hohn und Spott von außen,dem wir Kinder hilflos ausgesetzt waren.

Wir wurden nicht be -schützt und auch nicht ge -schützt.

Ich fühlte mich geschunden

Vor Scham habe ich ,wenn ich gefragt wurde nach meiner Adresse ,vor Scham einfach eine andere genannt.

Und jetzt im Alter ,was ist geblieben von der Scham?

Da habe ich jetzt tagelang drüber nachgedacht.

Geblieben ist der Wunsch für andere da zu sein,sie zu beschützen und sie
zu schützen.

Vielleicht ist mir dabei eins abhanden gekommen ,die Selbstfürsorge für mich selbst.

Manno ,ist das ein Thema

Rosie

[Fortuna]

Ich war/bin ja auch so eine, bei mir kam/kommt Scham gerne, wenn es mir im Beisammensein echt gut ging: Abende großer Zugehörigkeit, die unheimlich schön und verbunden dahinfließen, wo ich mich öffnete, oder vielleicht auch übermütig wurde und nur noch freudvoll auf alles reagierte, viel lachte. Und dann der nächste Morgen - riesige, riesige Scham. "War ich zu ... " - hier bitte ein beliebiges Eigenschaftswort einsetzen, es gibt nahezu nichts, wovon mir die Scham nicht erzählen konnte, daß das im Übermaß also wirklich nicht geht und daß das gestern sicher zu viel davon war: offen, verletzlich, freudvoll - da können wunderschöne Eigenschaftswörter stehen. "Habe ich ausreichend zugehört, oder nur von mir erzählt, habe ich ausreichend von mir erzählt, oder nur zugehört" - wurscht, die Scham konnte mir alles erzählen.

liebe MissPig, liebe Nordhimmel,

was ein thema! wie ich das (siehe oben) kenne! ich frage auch gern mal direkt nach ... deswegen weiß ich ja auch, dass die "not" meist selbstgemacht ist und in mir "gedeiht".

und dieses zugehörigkeits-thema ist mir im rahmen meiner HSP-entdeckung bewusst geworden. bzw. dürfte das auch noch mit der trennung meines exes zusammenhängen (vor 2 jahren) - plötzlich wurde das eigene rudel wieder sehr wichtig ... und das DARF es auch, auf jeden fall. ich freunde mich mit meiner bedürftigkeit immer mehr an. ja, ich bin bedürftig, abhängig, wie alle menschen, ist nichts besonderes, nichts tragisches. ist normal.

ich habe allerding noch eine konkrete frage, die mich hierzu umtreibt: ich habe das gefühl, immer unbedingt richtig handeln zu wollen. ich fühle mich selber grundsätzlich in ordnung, ich stelle mich selbst nicht in frage, ich finde mich genauso liebenswert und richtig wie alle anderen menschen auch.

also: ich bin nicht falsch. aber warum dann diese irre angst, etwas falsch zu machen? und in dem fall macht verletzlichkeit dann nicht stark, sondern sie hemmt und blockiert, aus angst, etwas falsch zu machen.

liebe grüße

[MissPig]

ich habe allerding noch eine konkrete frage, die mich hierzu umtreibt: ich habe das gefühl, immer unbedingt richtig handeln zu wollen. ich fühle mich selber grundsätzlich in ordnung, ich stelle mich selbst nicht in frage, ich finde mich genauso liebenswert und richtig wie alle anderen menschen auch.

also: ich bin nicht falsch. aber warum dann diese irre angst, etwas falsch zu machen? und in dem fall macht verletzlichkeit dann nicht stark, sondern sie hemmt und blockiert, aus angst, etwas falsch zu machen.

Liebe Fortuna!

Wenn Du die Antwort irgendwo andersher kriegst als aus diesem Forum, denke bitte an mich - mir geht es ganz genauso: Ich bin mit mir einverstanden, ich mag meine Entwicklung, ich sehe meine Stärken und kann sie feiern, ich sehe meine Schwächen und glauben, sie seien ok - und trotzdem halte ich es fast nicht aus, wenn ich meinen eigenen Ansprüchen nicht genüge - obwohl ich weiß, daß der Anspruch völlig irre ist. Wobei mich dieser Anspruch nicht hemmt, ich agiere sehr oft völlig intuitiv aus dem Bauch raus, lasse mich von mir selbst mitreißen - aber danach! Wenn ich danach feststelle "mensch, was war das denn! Das paßt ja überhaupt nicht zu Deinem Anspruch nach ..." - dann siehe obigen Beitrag.

Und ich steige nicht dahinter. Meine Selbstgeißelungsrute hängt immer bereit. Ein Satz, der nicht so empathisch war, wie er hätte sein können, weil ich von 312 Aspekten einen übersehen habe - Katastrophe! Und dann rede ich mit mir, wie mit einem kranken Kind, suche wie ein Trottel das Bedürfnis hinter diesem Anspruch und finde es nicht, erkläre mir ,wie irre der Anspruch ist, erinnere mich an meine Stärken, an die gute Absicht, daran, daß Heiligenscheine Kopfschmerzen machen - das ist echt Arbeit.

Wie war das bei Dir nochmal, hattest Du Eltern, die Dich anerkannten? Ich weiß, ich war das Wunderkind, Vorzugsschülerin, brav, angepaßt, "die Miss, die wird die erste weibliche Bundespräsidentin Österreichs". Aber eigentlich nicht als Anspruch, mehr aus Überzeugung, aus Stolz. Ich frage mich, ob's bei mir daher kommt, daß ich in den Augen meiner Eltern, und insbesondere meines Vaters, nichts falsch machen konnte: Ich bin sein Ein und Alles, und ich bin in seinen Augen fehlerlos. Und deswegen muß ich das weiterhin sein, weil ich nicht so vereingenommen schauen kann wie er? *grübel*

Wie war das bei Dir?

[MissPig]

... regt sich sofort "etwas", das ich gar nicht genau beschreiben kann.

Das Gefühl, das ich kennengelernt habe, sorgt nämlich überhaupt nicht dafür, dass man sich "besser" in die Gemeinschaft einbringen kann, ganz im Gegenteil. Es schließt einen bereits von der Gemeinschaft aus, es zeigt dem Betroffenen, dass er die Zugehörigkeit bereits verloren hat, weil es den Eindruck vermittelt, nicht "gut genug" dafür zu sein, so dass man gar nicht mehr versucht, dazuzugehören, sondern sich "beschämt" zurückzieht.

Das Gefühl bedeutet: Deine "Unzulänglichkeit" ist der Grund, dass Du es endgültig vermasselt hast und da jetzt kein Weg mehr zurück führt! DU hast es Dir ganz alleine versaut!

Liebe FirstSunshine,

ich habe da jetzt auch ein wenig gebraucht, um das wieder zu sortieren, was da alles in diesem riesigen Themen-Wust drinsteckt, weil ich spontan dachte, ja, sie hat recht, aber nein, warte mal, wie komme ich nochmal von der einen Seite der Scham zur anderen?

Mir erscheint folgendes plausibel, wenn ich dem folge, was ich gelernt und erfahren habe: Dieses ursprüngliche Gefühl der Scham ist in uns angelegt und dient dem Schutz des Überlebens des Einzelnen und der Gruppe. Es schlägt also am besten schon beim Gedanken an gruppenschädigendes Verhalten an, es erinnert uns daran, daß wir auf andere Menschen angewiesen sind. Es ist also quasi biologisch mit dem Bedürfnis Zugehörigkeit verknüpft worden - vor ein paar hunderttausend oder millionen Jahren, keine Ahnung - und hatte vermutlich ursprünglich, als die Signalkette Bedürfnis - Gefühl - Handlung noch sehr instinktiv funktionierte, sehr unmittelbare Auswirkungen auf das eigene Handeln. Es war ein inneres Regulations-Mittel.

Nun entwickelten sich gesellschaftliche Strukturen, in denen Macht eine große Rolle spielt, es entwickelten sich Konzepte von absolut richtig/falsch und davon, daß dieses absolute Richtig und Falsch von außen festgelegt wird. Und das Gefühl der Scham - praktischerweise schon vorhanden - wurde instrumentalisiert und wird nun für sich selbst als Strafe genutzt - was funktioniert, weil dieses Gefühl an sich schon so unangenehm ist.

In diesen Strukturen sind wir aufgewachsen, von Klein auf, sprich zu dieser ursprünglichen, biologischen Scham haben wir vermutlich schon recht schnell den Kontakt verloren. Die Signalkette wurde - meines Erachtens - gleich 2 x unterbrochen und das Gefühl herausgehoben, so daß wir es mittlerweile irgendwie als Phänomen für sich wahrnehmen.

Auch ohne daß ich mich erinnere aus einer Familie zu kommen, die beschämt hätte, kennt meine Erinnerung die sinngemäße Aussagen:

Schäme Dich! oder
Schämst Du Dich? Das geschieht Dir Recht!

oder auch beschämende Strafen, wie z.B. in der Volksschule das In-der-Ecke-Stehen. Mußte ich genau 1x, und ich habe mich so geschämt. Wobei ich mich daran überhaupt erst durch diese Scham-Diskussion erinnere; noch vor einiger Zeit hätte ich gefragt "was ist das eigentlich für eine doofe Strafe, dann steht man halt in der Ecke". Und erst jetzt wird mir klar: Die Strafe ist die Scham, die einen dort befällt, weil man aus der Masse herausgelöst wird.

Diese Verknüpfung, die Du oben ziehst, was das Gefühl für Dich (und vermutlich für viele) bedeutet - die ist meines Erachtens nicht biologisch in uns angelegt, die ist uns gelehrt worden.

Ich erinnere mich nicht, jemals mitfühlend gefragt worden zu sein "Du schämst dich, oder? Tut dir das leid, was du getan hast? Das wolltest du nicht, oder? Ja, das glaube ich dir. Komm, überlegen wir mal, was kannst du jetzt tun, damit die Beziehung zwischen dir und x wieder in Ordnung kommt?"

Wir lernen doch bei jedem Gefühl von den Großen, wie man mit ihm umgeht, die Großen spiegeln uns im Idealfall unser Gefühl und helfen uns zu verstehen, was es bedeutet. Und so hätte man mit Scham auch umgehen können - und ich glaube, das ist näher an der ursprünglichen Funktion der Scham.

So damit umzugehen ist aber machtpolitisch nicht so effektiv. Es ist doch viel effektiver, die Scham als unangenehmes Gefühl riesig werden zu lassen. Am Pranger z.B. - wie praktisch, dein Nacken senkt sich, dein Blick geht zu Boden, du wirst rot, sprich man sieht sie dir sogar an, dann kann man über dich lachen und die Scham wird noch größer - ist das nicht toll?

Und man vermittelt dir: Scham geschieht dir Recht - aber ICH, der große König, der Lehrer, die Mutter, der Vater, der Erwachsene, jedenfalls der mit Macht, ich kann dir die Scham wieder wegnehmen, indem ich dich großzügig wieder aufnehme in den Kreis der Gesellschaft, in die Klassengemeinschaft (wo du unauffällig auf deinen Sessel sinken kannst), in die Familie.

Weil also Scham gelernterweise eine von außen kommende Strafe ist, lernen wir, sie zu fürchten und zu vermeiden - und verlernen, ihr in der Tiefe zuzuhören, sie mit unserem eigenen Gefühl und unseren eigenen Werten von richtig/falsch zu verknüpfen.

Stattdessen verknüpfen wir sie noch mit all unseren eigenen Vorstellungen davon, was von uns erwartet wird - für möglichst abstruse Beispiele siehe die, die ich mir selbst erzähle - und schon ist sie ein riesengroßes zu fürchtendes, absolut zu vermeidendes Monster, das unser eigener Geist ständig füttert. Ich stelle gerade fest, während ich das schreibe wird sie in meiner Vorstellung immer lächerlicher, die Scham.

Naja, jedenfalls so in der Art habe ich diesen Scham-Komplex verstanden. Ergibt das Sinn?

[Chaja]

Liebe Rosie,

es berührt mich gerade sehr, dass Du den Mut aufgebracht hast, von Deiner Kindheitssituation und den zugehörigen Erfahrungen mit Scham zu berichten. Ganz herzlichen Dank dafür!

Groß geworden in einem völlig chaotischen Elternhaus ,habe ich mich geschämt für meine Eltern,für unsere Wohnungssituation,für unsere Kleidung ,die eigentlich immer die gleiche war ,für unsere Schulden.

Obendrauf gab es noch Hohn und Spott von außen,dem wir Kinder hilflos ausgesetzt waren.

Wir wurden nicht be -schützt und auch nicht ge -schützt.

Ich fühlte mich geschunden

Vor Scham habe ich ,wenn ich gefragt wurde nach meiner Adresse ,vor Scham einfach eine andere genannt.

Es tut mir so leid, dass Du das so erleben musstest! Wann hat sich die Situation für Dich geändert? Konntest Du einiges davon hinter Dir lassen, als Du zuhause ausgezogen bist oder hat Dich das noch lange verfolgt?

Und jetzt im Alter ,was ist geblieben von der Scham?

Da habe ich jetzt tagelang drüber nachgedacht.

Geblieben ist der Wunsch für andere da zu sein,sie zu beschützen und sie
zu schützen.

Vielleicht ist mir dabei eins abhanden gekommen ,die Selbstfürsorge für mich selbst.

Ich vermute, es werden einige davon profitiert haben, dass Du diesen Wunsch, andere zu beschützen, in diesem besonderen Maße entwickelt hast! Insofern ist etwas Gutes daraus erwachsen. Aber ich gebe Dir recht: die Selbstfürsorge oder auch Selbstbeschützung sollte nicht im Einsatz für andere untergehen, sondern ihren eigenen Platz haben. Denkst Du, Du kannst ihr diesen Platz noch einräumen?

Manno ,ist das ein Thema

Allerdings!

Sei ganz herzlich gegrüßt von Deiner Chaja

[Faszinosum]

ich habe da jetzt auch ein wenig gebraucht, um das wieder zu sortieren, was da alles in diesem riesigen Themen-Wust drinsteckt, weil ich spontan dachte, ja, sie hat recht, aber nein, warte mal, wie komme ich nochmal von der einen Seite der Scham zur anderen?

Mir erscheint folgendes plausibel, wenn ich dem folge, was ich gelernt und erfahren habe: Dieses ursprüngliche Gefühl der Scham ist in uns angelegt und dient dem Schutz des Überlebens des Einzelnen und der Gruppe. Es schlägt also am besten schon beim Gedanken an gruppenschädigendes Verhalten an, es erinnert uns daran, daß wir auf andere Menschen angewiesen sind. Es ist also quasi biologisch mit dem Bedürfnis Zugehörigkeit verknüpft worden - vor ein paar hunderttausend oder millionen Jahren, keine Ahnung - und hatte vermutlich ursprünglich, als die Signalkette Bedürfnis - Gefühl - Handlung noch sehr instinktiv funktionierte, sehr unmittelbare Auswirkungen auf das eigene Handeln. Es war ein inneres Regulations-Mittel.

Nun entwickelten sich gesellschaftliche Strukturen, in denen Macht eine große Rolle spielt, es entwickelten sich Konzepte von absolut richtig/falsch und davon, daß dieses absolute Richtig und Falsch von außen festgelegt wird. Und das Gefühl der Scham - praktischerweise schon vorhanden - wurde instrumentalisiert und wird nun für sich selbst als Strafe genutzt - was funktioniert, weil dieses Gefühl an sich schon so unangenehm ist.

In diesen Strukturen sind wir aufgewachsen, von Klein auf, sprich zu dieser ursprünglichen, biologischen Scham haben wir vermutlich schon recht schnell den Kontakt verloren. Die Signalkette wurde - meines Erachtens - gleich 2 x unterbrochen und das Gefühl herausgehoben, so daß wir es mittlerweile irgendwie als Phänomen für sich wahrnehmen.

.

Diese Verknüpfung, die Du oben ziehst, was das Gefühl für Dich (und vermutlich für viele) bedeutet - die ist meines Erachtens nicht biologisch in uns angelegt, die ist uns gelehrt worden.

.

So damit umzugehen ist aber machtpolitisch nicht so effektiv. Es ist doch viel effektiver, die Scham als unangenehmes Gefühl riesig werden zu lassen. Am Pranger z.B. ....

...

Weil also Scham gelernterweise eine von außen kommende Strafe ist, lernen wir, sie zu fürchten und zu vermeiden - und verlernen, ihr in der Tiefe zuzuhören, sie mit unserem eigenen Gefühl und unseren eigenen Werten von richtig/falsch zu verknüpfen.

Stattdessen verknüpfen wir sie noch mit all unseren eigenen Vorstellungen davon, was von uns erwartet wird - ......

super zum Ausdruck gebracht, liebe MissPig

Die "Natürliche Scham (oder wie ich es nenne, Schuld)" hat mit dem uns anerzogenen Scham- und Schuldgefühl nichts zu tun.

Diese Worte und deren Bedeutung wurden aufgrund von Menschen, welche erkannten wie leicht manipulierbar der Mensch ist, als Machtinstrument mißbraucht.

Und es liegt nun an jenen einzelnen Menschen, welche diese Zusammenhänge erkannt haben mitzuwirken, um Veränderungen für die Gemeinschaft herbeizuführen.

Es liegt nicht nur in unserer Verantwortung, sondern wir sind es uns persönlich und somit automatisch der Gemeinschaft schuldig, dieses natürliche Erbe wieder zu erkennen, weiterzugeben, danach zu leben und zu gestalten.

[Fortuna]

Wie war das bei Dir nochmal, hattest Du Eltern, die Dich anerkannten? Ich weiß, ich war das Wunderkind, Vorzugsschülerin, brav, angepaßt, "die Miss, die wird die erste weibliche Bundespräsidentin Österreichs". Aber eigentlich nicht als Anspruch, mehr aus Überzeugung, aus Stolz. Ich frage mich, ob's bei mir daher kommt, daß ich in den Augen meiner Eltern, und insbesondere meines Vaters, nichts falsch machen konnte: Ich bin sein Ein und Alles, und ich bin in seinen Augen fehlerlos. Und deswegen muß ich das weiterhin sein, weil ich nicht so vereingenommen schauen kann wie er? *grübel*

Wie war das bei Dir?

Liebe PissPig,

boah, wie ähnlich wir hierbei ticken! ich hab gerade ein tolles video zu dem thema gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=3BVM9pQPoAE

Dami Charf erklärt den begriff toxische scham für mich da sehr einleuchtend. sie erklärt, dass bei schuld das wissen um die reparierbarkeit des eigenen fehlers vorhanden ist, bei toxischer scham hilft quasi nur das verschwinden - in meiner welt bedeutet das: bestimmt war mein verhalten falsch und der andere findet mich jetzt irreparabel doof. oder wenn nicht irreparabel, dann muss ich mich aber dolle bemühen. sorry, da streikt was in mir, ich finde keine besseren worte.

ich war auch der ganze stolz meiner eltern. wobei sie keinerlei pläne für mich hatten (hallo ich bin ein mädchen, also heiraten, kinder kriegen heißt das programm). aber es war ziemlich einfach, meine eltern zum ausflippen zu bringen, vor allem meine mutter. das entwickeln einer eigenen persönlichkeit war nicht erwünscht. kinder zu brechen war/ist für meine eltern das normalste der welt, dazu gehören auch prügel, das erzählen sie sogar ganz stolz anderen leuten, schaut, hat ihr doch nicht geschadet! (frag nicht, wie sehr ich mich dafür immer geschämt habe!!!)

tja, so gesehen, bin ich wohl voller toxischer scham. vielleicht hab ich doch "ich bin falsch" verinnerlicht. das will ich mir ansehen ...

liebe grüße