Februar: Verletzlichkeit macht stark

[Gast]

@Miss Pig:

Ich habe mich da, glaub ich, missverständlich ausgedrückt. Ich habe zwar gesucht, aber niemanden gefunden, der mir mal zugehört hätte. Ich hatte ja "so eine tolle Familie".
So habe ich mich dann alleine durchgekämpft durch die Zeit, als ich noch familienabhängig war.
Ich weiß, warum ich so eine Kämpferin bin, hab ja früh und lange genug geübt.
Meine Narben sieht man allerdings heute noch.

[Strandundsonne]

Ihr unterhaltet euch hier andauernd über Verletzlichkeit. In der Theorie.

Habt ihr euch schon einmal überlegt, wie es Personen hier geht, die aktuell super verletzt sind?

[Gast]

Von solchen Personen erwarte ich, dass sie einen Faden eröffnen und dort erzählen, was genau los ist; sonst kann man ja nicht reagieren.

Was ich hier in diesem Faden geschrieben habe, ist leider keine Theorie.

[Strandundsonne]

Ach ja, auf die Gefahr hin, dass ich nun gesperrt werde? Weil ich das hier gerade zitiere?

@ SuS

Du gehst uns hier gerade tierisch auf den Sack mit deiner Bettelei nach Prügel. Komm wieder, wenn du in die Tüte geatmet und wieder runtergekommen bist. Dann kannst du ernsthaft und ehrlich alles sagen, was du möchtest. Aber auf dein Geplärre und Gewinsele hier habe ich gerade überhaupt keinen Bock!

[Rosie]

Stöhn........
Rosie

[Nomada]

Stop.
Ich mache den Faden gleich wieder auf, keine Sorge, sobald ich das passend formuliert habe.
Nomada (Admin)

[Nomada]

@StrandundSonne: Du hast, wie alle Forumel, genau drei Möglichkeiten.

• Du machst einen eigenen Faden auf, um mit FREIWILLIGER Unterstützung über DICH nachzudenken.
• Du klärst per PN mit einzelnen Forumel Meinungsverschiedenheiten persönlicher Natur
• Du beteiligst Dich in diesem Faden konstruktiv und ohne zu provozieren

In jedem Fall OHNE persönliche Angriffe. Die Diskussion aus dem anderen Faden wird hier NICHT bereinigt.
Und dies ist die letzte Warnung.

An alle: bitte keine Kommentare.

Nomada (Admin)

[Fortuna]

Welche Grenze meinst du nun? Die in dir selbst? Also die, die deine Schamgefühle betreffen. Oder die "Grenze", die wir hier zu erfassen versuchen.
Das Thema ist sehr komplex. Und jeder hat seine eigenen Begrifflichkeiten die andere ganz anders "belegt" haben. Und jeder hat andere Schamgrenzen. Deshalb ist es auch so schwierig darüber zu schreiben. Das was hier gerade "gelingt", finde ich sowieso schon sehr beachtlich.

liebe Nordhimmel,

damit bezog ich mich auf meine persönlichen grenzen (wo ich nicht weiß,wo/wie ich sie ziehen könnte). ich finde die auseinandersetzung hier auch gerade beachtlich, sehr bereichernd und hochinteressant.

danke an MissPig - mir war nicht klar, wie dicht scham und schuld beieinander angesiedelt sind (also nicht nur in mir ), und wie viel sie mit dem bedürfnis nach zusammengehörigkeit zu tun hat. ich erkenne mich da sehr wieder!

liebe grüße

[Gast]

Ihr Lieben.

Ich schleiche immer noch um den Begriff "Scham" im Sinne des Gefühls der Unzulänglichkeit und die Tatsache, dass er in mir eine ganz vehemente "Abwehr" auslöst.

Insbesondere bei diesem Satz...

Scham ist das Gefühl, das die Gemeinschaft schützen soll.

... im Zusammenhang mit diesem Abschnitt...

Scham ist für sie somit im Ursprung ein höchst wertvolles Gefühl, weil es uns mitteilt, wo wir riskieren, unsere Zugehörigkeit zu verlieren: In seiner natürlichen Form ist es sehr konkret und auf einen Anlaß bezogen - es macht uns nicht zu einem "schlechten" Menschen, es warnt uns vor die Gemeinschaft schädigenden Handlungen oder fordert uns dazu auf, eine bereits begangene solche Handlung zu korrigieren.

... regt sich sofort "etwas", das ich gar nicht genau beschreiben kann.

Das Gefühl, das ich kennengelernt habe, sorgt nämlich überhaupt nicht dafür, dass man sich "besser" in die Gemeinschaft einbringen kann, ganz im Gegenteil. Es schließt einen bereits von der Gemeinschaft aus, es zeigt dem Betroffenen, dass er die Zugehörigkeit bereits verloren hat, weil es den Eindruck vermittelt, nicht "gut genug" dafür zu sein, so dass man gar nicht mehr versucht, dazuzugehören, sondern sich "beschämt" zurückzieht.

Das Gefühl bedeutet: Deine "Unzulänglichkeit" ist der Grund, dass Du es endgültig vermasselt hast und da jetzt kein Weg mehr zurück führt! DU hast es Dir ganz alleine versaut!

Ich hoffe, ich bekomme das noch irgendwie "weiter sortiert", so dass ich es besser in Worte fassen kann.

[Faszinosum]

Zitat von MissPig
Scham ist das Gefühl, das die Gemeinschaft schützen soll.

Diese „Scham“ bezeichne ich als die „natürliche Schuld“ mit der wir von Geburt an ausgestattet sind. Sie ist unser mitgebrachtes Erbe. Ich bin es mir und der Gemeinschaft, aufgrund meines mir geschenkten Lebens schuldig, dieses zu achten und durch mein zutun zu schützen.

Es geht für mich dabei darum, dass die natüliche Schuld jene ist, das Leben zu achten/wertzuschätzen.
Dieses nicht zu verletzten, sondern zu bewahren.
Und somit die Gemeinschaft zu schützen.

Ein aller Spruch: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem Anderem (Leben) zu.

Alles was ich einem anderen zufüge, füge ich mir selber zu, da letztendlich alles Eins ist.
Sende ich Liebe aus, bekomme ich sie spürbar zurück.
Sende ich Hass aus, bekomme ich den spürbar zurück.

[MissPig]

Das Thema ist sehr komplex. Und jeder hat seine eigenen Begrifflichkeiten die andere ganz anders "belegt" haben. Und jeder hat andere Schamgrenzen.
Brené Brown trennt den Schuldbegriff vom Schambegriff so:
Schuld: ich habe etwas falsch gemacht
Scham: ich bin falsch

Die Begrifflichkeiten finde ich tasächlich schwierig, und spannend in diesem Zusammenhang auch, daß da auch nicht alle Sprachen gleich ticken. Liv Larsson erzählte z.B., im Schwedischen gäbe es nur ein Wort für Schuld und Scham, der Unterschied ergibt sich quasi aus dem Kontext, wenn man sich überhaupt die Mühe macht, so genau hinzuschauen. Stellt sich die Frage, macht das das Gespräch über die inneren Vorgänge dann eigentlich leichter oder schwerer?

Ich habe ja jetzt angesichts dieses Fadens Liv Larssons Buch wieder zur Hand genommen und stelle fest, so mit zwei Jahren Abstand nach dem letzten Seminar finde ich es doch hoch-spannend.

Dabei beschreibt Liv auch, daß es ja Wissenschafter gibt, die erforschen, welche körperlichen Auswirkungen Gefühle haben: So wie sich bei Angst die Augen z.B. weiten - damit man die Gefahr besser sieht.

Scham hat lt. ihr über die ganze Welt gleiche körperliche Anzeichen; z.B. daß die Nackenmuskulatur erschlafft, der Kopf und auch der Blick somit nach unten gehen.

Schuld hingegen hat keine eindeutige körperliche Ausdrucksform - was sie als Beleg dafür anführt, daß Schuld im Grunde kein ursprüngliches Gefühl, sondern ein Komplex aus Denken und verschiedenen Gefühlen ist, und eines davon durchaus u.U. auch Scham.

Ich finde die zwei jedenfalls sau-schwer auseinanderzuhalten, weil dieses Denken in den Kategorien richtig/falsch, gut/schlecht so tief in mir verankert ist. Und auch, wenn ich mittlerweile sehr oft auch spontan überhaupt nicht mehr hinter der Frage "wer ist schuld" stehe oder sie stelle, weil sie überhaupt nicht hilfreich ist, merke ich doch, wie das Konzept von Schuld tief drin in mir steckt und jedes Mal aufs Neue mühsam aufgelöst werden muß. Also nämlich insbesondere die Selbst-Beschuldigung - an der hänge ich ziemlich massiv

[Nordhimmel]

Ich kann dir diese Fragen nicht beantworten, ich weiß nur, dass es so war.
Mein Psychotherapeut sagte mir, dass ein Kind nur deshalb so reagiert, weil es merkt, dass von außen etwas an es herangetragen wird, was nicht stimmig ist. Ein Kind sei niemals von sich aus so.

Ich möchte nicht, dass du dich nicht gesehen fühlst. Aber bei so einer Antwort gibt es für mein Gefühl keinen Gesprächsraum mehr. Du hast in meinen Augen damit unseren Dialog geschlossen. Auf meine Fragen, sie waren nicht auf deine Situation bezogen sondern auf Kinder ganz allgemein, magst du nicht antworten. Und eine Antwort auf deine Frage, wieso du "anders" reagiert hast als Kind, hast du von deinem Therapeuten ja bereits bekommen.

[Gast]

Äh...bist du jetzt sauer?
Ich hatte meinen Beitrag nicht ablehnend gemeint, sondern einfach so geschrieben, wie es ist.
Ich möchte schon antworten, aber ich weiß keine Antworten.

[Nordhimmel]

... dämmerte mir: Hmm, vermutlich hilft es einem Menschen egal welchen Alters, wenn das Bedürfnis nach Zugehörigkeit irgendwo erfüllt ist, sich anderswo nicht so leicht in diese Schuld-Scham (wie ich jetzt der Einfachheit halber die meiner Meinung nach gesellschaftlich pervertierte Scham nenne) hinein manipulieren zu lassen.

Wenn bei Kindern nur eine Bezugsperson (kann z.B ein Onkel oder die Oma sein) dem Kind das Gefühl gibt, es ist richtig so wie es ist, wird sich meiner Ansicht nach eine gewisse Schamresilienz (Scham hier als Macht/Manipulationsmittel) einstellen. Das reicht oft bis ins Erwachsenenleben hinein. Ich stelle es mir ähnlich vor wie beim Thema Urvertrauen.

Wenn es nicht unbedingt diese Gruppe sein muß, weil es irgendjemanden gibt - und sei es im Extremfall eine einzige Person -, wo man sich zugehörig fühlt, wo man weiß, so wie ich bin bin ich dort ok - dann ist es vermutlich leichter zu spüren, daß hier eine Gruppe ist, die mir Wertvorstellungen oktroyieren will, die nicht meine sind. Und dann eben zu entscheiden: Nein, zu dieser Gruppe will ich gar nicht gehören, das sind nicht meine Menschen.

Wenn ich mich "irgendwo" zugehörig fühle, dann bin ich nicht in Versuchung mich aus einem intensiven, schmerzenden Mangel heraus überall dort einfügen zu wollen, wo sich mir nur der Hauch einer Möglichkeit bietet. Dann bin ich überhaupt erst in der Lage zu entscheiden, ob die Gruppe zu mir passt oder nicht.

Interessant eigentlich, wenn für diese innere Klarheit dann das Wort "aufmüpfig" fällt. Und ein Beweis für die Relativität jeglichen Eigenschaftswortes: Die Gruppe nennt es aufmüpfig, das Kind könnte sich selbstbestimmt nennen, wenn es dieses Wort schon im Wortschatz hätte. Aber wo kämen wir denn da hin, wenn ein Mensch, der noch ein Kind ist, selbst bestimmen dürfte, wohin er gehören will.

Deshalb mein Gedanke dass ein Kind das Trotz entwickelt einen höheren Selbstwert haben muss als ein Kind das "alles hinnimmt" was Erwachsene ihm sagen. Doch trotzige Kinder sind anstrengend und nicht so gesellschaftskompatibel. Deshalb passiert es recht häufig dass der Wille von Kindern gebrochen wird und sie sich dann als Erwachsene nicht mehr adäquat wehren können. Sie benehmen sich dann buchstäblich wie kleine Kinder.

Wobei es dann vermutlich auch noch Typ-Sache ist, ob man sich laut auflehnt oder einfach stillschweigend ignoriert, was die Gruppe von einem will.

Das hat auch viel damit zu tun, was ich im Laufe meines Lebens als "wirksam" empfunden habe. Ist vielleicht gar nicht so sehr Typensache wie man denkt. Wenn der große Bruder sich in der Schule Respekt "erprügelt", wird der kleine Bruder ihm vermutlich nacheifern. Er sieht ja dass es funktioniert.

Umgekehrt glaube ich dann aber auch, daß es ein generelles "ich schäme mich nie" - also absolute, kontext-unabhängige Schamlosigkeit - fast nicht geben kann. Denn in der Gruppe, zu der ich unbedingt gehören will, werde ich doch trachten, mich an die Gruppenregeln zu halten - und jede Gruppe hat Regeln, und sei es die, alle Anderen zu verachten

Ja, das sehe ich ganz genauso. Köstlich dein Beispiel. Schamlosigkeit oder auch Unverschämtheit hat auch sehr viel mit dem eigenen, inneren Wertekatalog zu tun. Und unterschiedliche Gruppen haben oft sehr unterschiedliche Wertekataloge. Prallen sie aufeinander, ist schämen oder auch fremdschämen die logische Folge.

[Nordhimmel]

Äh...bist du jetzt sauer?
Ich hatte meinen Beitrag nicht ablehnend gemeint, sondern einfach so geschrieben, wie es ist.
Ich möchte schon antworten, aber ich weiß keine Antworten.

Nein, ich bin nicht sauer. Ich möchte nur nicht, dass du dich nicht gesehen fühlst. Auf deine Antwort die für mich "geschlossen" ist, habe ich aus meiner Sicht heraus keine Möglichkeit weiter im Dialog mit dir zu bleiben.