Radikalisierung von Teilen der Gesellschaft

[Shepherd]

Aufgrund eines Zitats von FirstSunshine und eines Vorschlags von Solipsist möche ich für Oktober ein neues Thema eröffnen.

Ich weiß nicht, wohin damit,(...) weil es mir die schlimmste "Nebenwirkung" der Coronazeit zu sein scheint: Die Radikalisierung der Maßnahmengegner.
Gestern wurde in Idar-Oberstein an einer Tankstelle ein Verkäufer erschossen, weil er einen Kunden auf die Maskenpflicht hingewiesen hat. ...

HIER nachzulesen

Ich möchte einwerfen, dass die(se) Nebenwirkung der Coronazeit mir nicht die einzige und eigentliche Ursache für eine Radikalisierung (der Gesellschaft) zu sein scheint.

Wie man solche zukünftigen Gewalttaten am besten verhindern könnte, dazu habe ich keine wirkliche Lösung, und ich würde vorschlagen, hier gemeinsam Vorschläge zu sammeln, wie man mit dieser Problematik umgehen könnte.

Ich unterstütze diesen Vorschlag, hier gemeinsam Vorschläge zu sammeln, wie man mit dieser Problematik umgehen könnte und bitte darum - falls jemand Interesse daran hat und sich dazu äußeren möchte beziehungsweise kann - dem Vorschlag von Solipsist gegebenenfalls nachzukommen.

Danke für euere Beiträge.

[Gast]

Tjanun... Wenn ich wüsste, was man dagegen tun kann, würde ich es vermutlich einfach tun und mit dem Problem nicht fassunglos hier im Forum aufschlagen.

Was meiner Meinung nach hilft, ist das Stärken der Menschen im Vorfeld, so dass es gar nicht erst zu dem Gefühl der Hilflosigkeit kommt, aus dem heraus sie anfällig sind für Feindbilder und eine Opferrolle, aus der heraus sie dann das Recht auf Gewalt ableiten.

Bei Internetplattformen und auch bei Strafverfolgungsbehörden sehe ich die Verantwortung, gezieltes Hetzen gegen Personen(gruppen) tatsächlich zu verfolgen und zu unterbinden.

Als Zuschauer kann man - sofern man sich in einer derartigen Atmosphäre überhaupt angreifbar machen will - empörungsheischenden Lügen widersprechen. Im Zweifelsfall helfen Plattformen wie Hassmelden.de weiter, die beispielsweise für die Betroffenen Anzeige erstatten, so dass die eigenen Daten vor dem Täter sicher sind.

Wie man Menschen, die sich tatsächlich in einem Kampf auf Leben und Tod wähnen, noch erreichen kann, weiß ich allerdings nicht.

[Shepherd]

Was meiner Meinung nach hilft, ist das Stärken der Menschen im Vorfeld, so dass es gar nicht erst zu dem Gefühl der Hilflosigkeit kommt, aus dem heraus sie anfällig sind für Feindbilder und eine Opferrolle, aus der heraus sie dann das Recht auf Gewalt ableiten.

Hmm, um das Stärken der Menschen im Vorfeld gewährleisten zu können, braucht es da nicht eine "andere Gesellschaft" als die, in der wir zur Zeit leben? Hieße das nicht, dass man (wir) an der Basis ansetzen müssten, dort wo die "Empfänglichkeit" für solche Gemütszustände wie bsp Hilflosigkeit, Verzagen, ... zu finden ist?

Bei Internetplattformen und auch bei Strafverfolgungsbehörden sehe ich die Verantwortung, gezieltes Hetzen gegen Personen(gruppen) tatsächlich zu verfolgen und zu unterbinden.

Die liebe Verantwortung ...
Die Strafverfolgungsbehörden und ihr Personal sind schon seit geraumer Zeit total überfordert. Ich weiss > Leute einstellen ... und Arbeitsplätze schaffen. Das kostet aber Geld ...
Internetplattformen bieten sich an, um Geld zu verdienen (was an sich legitim ist) und rechtfertigen es mit den Argumenten, dass sie Mittel anbieten, um das Bedürfnis die Kommunikation zu stillen/fördern ... wobei der Begriff "Kommunikation" nicht genauer beleuchtet wird. Fake-news, Shitstorms und Hasstiraden fallen auch unter Kommunikation.
Wie willst du etwas unterbinden, wenn der, der es tun könnte, dich immer nur vertröstet oder deine Belange schlichtweg ignoriert?

Als Zuschauer kann man - sofern man sich in einer derartigen Atmosphäre überhaupt angreifbar machen will - empörungsheischenden Lügen widersprechen. Im Zweifelsfall helfen Plattformen wie Hassmelden.de weiter, die beispielsweise für die Betroffenen Anzeige erstatten, so dass die eigenen Daten vor dem Täter sicher sind.

Siehe Strafverfolgungsbehörden.

Wie man Menschen, die sich tatsächlich in einem Kampf auf Leben und Tod wähnen, noch erreichen kann, weiß ich allerdings nicht.

Erreichen könnte man sie, indem man zu ihnen ginge, bevor sie zu einem kommen.
Was man tun könnte, ist eine Form der Überzeugungsarbeit, die allerdings kaum mit dem Grundgesetz und den Vorgaben der Demokratie zu vereinbaren wäre ... und man würde sich quasi automatisch auf dieselbe Niveau-Stufe wie die der "Gegner" stellen. Das liefe darauf hinaus, dass - wenn man Frieden wollte, man sich auf Krieg vorbereiten sollte.

Indem wir "sie" als böse und gemeingefährlich betrachten (und das tun wir ja in gewisser Weise), stellen wir uns dann nicht automatisch auf die "gute" Seite und pflegen unsere (eigenen) Feindbilder?

[Gast]

Hmm, um das Stärken der Menschen im Vorfeld gewährleisten zu können, braucht es da nicht eine "andere Gesellschaft" als die, in der wir zur Zeit leben? Hieße das nicht, dass man (wir) an der Basis ansetzen müssten, dort wo die "Empfänglichkeit" für solche Gemütszustände wie bsp Hilflosigkeit, Verzagen, ... zu finden ist?

Ob wir dafür direkt eine andere Gesellschaft brauchen bzw. bräuchten, weiß ich nicht, aber an der Basis anzusetzen, kann ich mir gut vorstellen. Das ist ja was ich tue und wofür ich auf breiter Front werbe: schon mit Kindern so umzugehen, dass sie ihr Vertrauen behalten und ihre Handlungsmöglichkeiten erkennen und leben können. Starke Kinder werden starke Erwachsene. Sie sind und prägen ja dann irgendwann die Gesellschaft und die Änderung entwickelt sich einfach.

Und in der "Übergangszeit" versuche ich Menschen, die mit ihrer Situation nicht klarkommen, zu unterstützen, ihren Weg zu finden.

Die liebe Verantwortung ...
Die Strafverfolgungsbehörden und ihr Personal sind schon seit geraumer Zeit total überfordert. Ich weiss > Leute einstellen ... und Arbeitsplätze schaffen. Das kostet aber Geld ...
Internetplattformen bieten sich an, um Geld zu verdienen (was an sich legitim ist) und rechtfertigen es mit den Argumenten, dass sie Mittel anbieten, um das Bedürfnis die Kommunikation zu stillen/fördern ... wobei der Begriff "Kommunikation" nicht genauer beleuchtet wird. Fake-news, Shitstorms und Hasstiraden fallen auch unter Kommunikation.
Wie willst du etwas unterbinden, wenn der, der es tun könnte, dich immer nur vertröstet oder deine Belange schlichtweg ignoriert?

Im Falle der Strafverfolgungs- und Justizbehörden kann ich natürlich keine Fachkräfte aus dem Ärmel zaubern schon gar nicht inklusive des Geldes, um sie zu bezahlen, und ich kann auch als Einzelne nicht die Gewinne der Internetplattformen beeinflussen.

Allerdings gab es schon andere Bereiche in denen viele Einzelne, "die ja doch nix bewirken können", als Gruppe (Markt-)Wirkung erzielt haben. Wenn ich heute Essen gehe, habe ich als Vegetarier in praktisch allen Restaurants Auswahl zwischen mehreren Gerichten. Das war vor 20 Jahren im ländlichen Raum undenkbar, da ging es praktisch nur mit Sonderwunsch. Und mein "Vegetarier-Zeugs" gibt es nicht mehr nur im Reformhäusern sondern inzwischen auch im Supermarkt.

Wenn viele einzelne "Kunden" sichtbar werden, reagiert der berüchtigte Markt, der alles regelt, vielleicht doch irgendwann.

Erreichen könnte man sie, indem man zu ihnen ginge, bevor sie zu einem kommen.
Was man tun könnte, ist eine Form der Überzeugungsarbeit, die allerdings kaum mit dem Grundgesetz und den Vorgaben der Demokratie zu vereinbaren wäre ... und man würde sich quasi automatisch auf dieselbe Niveau-Stufe wie die der "Gegner" stellen. Das liefe darauf hinaus, dass - wenn man Frieden wollte, man sich auf Krieg vorbereiten sollte.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Klingt als wärst du überzeugt, dass man gar nichts (legales) machen kann.

Indem wir "sie" als böse und gemeingefährlich betrachten (und das tun wir ja in gewisser Weise), stellen wir uns dann nicht automatisch auf die "gute" Seite und pflegen unsere (eigenen) Feindbilder?

Ich weiß nicht, ob du das tust. Mich nervt die undifferenzierte Einordnung in "gut/böse" jedenfalls.

Ich kann etwas oder jemanden als gefährlich betrachten ohne das mit böse gleichzusetzen. Ich möchte vielleicht, dass mein Kind sich von einem Jungen fernhält, der an schlechten Tagen mit Stühlen schmeißt, und ich halte diesen Jungen für gefährlich. Er ist unbeherrscht, miserabel sozialisiert, mit Sicherheit selbst zu oft Opfer des Verhaltens geworden, das er anderen zumutet, aber "böse" ist er deshalb noch lange nicht.

Ich würde mir auch in Bezug auf die "tickenden Zeitbomben" eine differenzierte Betrachung wünschen. Ich würde die Entwicklung dieser Menschen gerne verstehen, sie sind ja nicht mit ihren aktuellen Überzeugungen geboren. Wenn wir nicht sauber analysieren, welche Faktoren sie geprägt und anfällig für Feindbilder und Gewaltausbrüche gemacht haben, können wir diese Faktoren auch nicht beeinflussen bzw. gegensteuern.

"Die sind halt einfach böse und weil wir das nicht ändern können, wird es zu einem Krieg kommen", führt mich nicht zu meinem angestrebten Ziel:

Es geht nicht um Feindbilder und Ausgrenzung, im Gegenteil: es geht darum, Menschen wieder in die Gemeinschaft zu integrieren, bevor sie soweit abdriften.

[Shepherd]

Deine Antwort freut mich. Immerhin eine(r)

Ob wir dafür direkt eine andere Gesellschaft brauchen bzw. bräuchten, weiß ich nicht, aber an der Basis anzusetzen, kann ich mir gut vorstellen. Das ist ja was ich tue und wofür ich auf breiter Front werbe: schon mit Kindern so umzugehen, dass sie ihr Vertrauen behalten und ihre Handlungsmöglichkeiten erkennen und leben können. Starke Kinder werden starke Erwachsene. Sie sind und prägen ja dann irgendwann die Gesellschaft und die Änderung entwickelt sich einfach.

Klingt gut. Wenns nur so "einfach"! wäre.

!... und die Änderung entwickelt sich einfach". Entwicklung ist Veränderung. Die einen nennen es Fortschritt. Wobei: was ist Fortschritt? Ist es vielleicht nur ein Fort-Schritt, ein Fortschreiten von einem Zustand in den nächsten? Die Ent-Wickung eines "neuen" bzw "anderen" Zustands?

Bei diesem Gedanken kommt mir die "Vorwitz-Tüte" aus meiner Kindheit in Erinnerung. Wir "kauften" fast täglich auf dem Schulweg oder beim Brotholen (als Belohnung) so ein Päckchen oder eine Tüte in der kindlichen Vorfreude (und dem Vertrauen) auf das "Wunderbare", was darin enthalten sein möge, ... schmackhaft gemacht von einer dazu gehörenden dollen (schrecklich ungesunden) Süßigkeit. Und es kostete nicht viel, nur ein paar Centimes.
Auf diese Tüten oder Päckchen und ihren Inhalt freuten wir uns jeden Tag neu. Wir "vertrauten" ihrem Inhalt, wie wir in unserem kindlichen Wesen auf alles vetrauten, das man (unsere Eltern, Lehrer und Onkels und Tanten usw) uns lehrte und uns "etwas versprach". Etwas, das unser kindliches (und später unser erwachsenes) Leben für uns interessant und lebenswert machte ... und noch immer macht.

Also geben wir (wir Eltern, wir "Erzieher" und die, welche uns leiten und uns "befürsorgen") unseren Kindern noch immer solche Vorwitz- oder Wundertüten, damit sie ihr Vertrauen behalten und starke Kinder und starke Erwachsene werden.

Du magst das vielleicht als zynische Metapher deuten und hast damit nicht ganz Unrecht. Zynismus und Sarkasmus sind die bitteren Genossen des Witzes ... und ein Witz ist in der Regel ein Loch, aus dem die Wahrheit und Wirklichkeit pfeifen. Und von Wahrheiten und Wirklichkeiten gibt es bekanntlich eine riesige Menge.

Und in der "Übergangszeit" versuche ich Menschen, die mit ihrer Situation nicht klarkommen, zu unterstützen, ihren Weg zu finden.

Das ist nobel und lobenswert und ich kann das sehr gut nachvollziehen. Dabei bin ich mir sicher, dass es dir auch oft oder manchmal gelingt, Menschen "auf der Sucher nach ihrem Weg" erfolgreich zur Seite zu stehen.
... und es bedarf dabei manchmal den Schritt über die eigenen Schwellen, welche auch immer.

Im Falle der Strafverfolgungs- und Justizbehörden kann ich natürlich keine Fachkräfte aus dem Ärmel zaubern schon gar nicht inklusive des Geldes, um sie zu bezahlen, und ich kann auch als Einzelne nicht die Gewinne der Internetplattformen beeinflussen.

Allerdings gab es schon andere Bereiche in denen viele Einzelne, "die ja doch nix bewirken können", als Gruppe (Markt-)Wirkung erzielt haben. Wenn ich heute Essen gehe, habe ich als Vegetarier in praktisch allen Restaurants Auswahl zwischen mehreren Gerichten. Das war vor 20 Jahren im ländlichen Raum undenkbar, da ging es praktisch nur mit Sonderwunsch. Und mein "Vegetarier-Zeugs" gibt es nicht mehr nur im Reformhäusern sondern inzwischen auch im Supermarkt.

Wenn viele einzelne "Kunden" sichtbar werden, reagiert der berüchtigte Markt, der alles regelt, vielleicht doch irgendwann.

... und er (seine Macher) erschafft Bedürfnisse, die bis dato noch keine waren.

Woher wissen (nur beispielsweise) Vegetarier, dass ihre Selbstverpflegungsart die Bessere sei? Haben sie das selbst heraus gefunden, oder haben sie sich davon überzeugen lassen?
Woher wissen diverse "Gesellschaften in unserer Gesellschaft" dass ihr Glaube (an allerlei Dingen und Weltsichten) der Richtige sei?
Woher weisst du, dass das, was du als Unterstützung für andere Menschen bezeichnest, das Richtige sei? Ist das "Richtige" nicht auch bloß ein erworbenes Wissen. Erfahrungen, die wir machen und Erkennnisse die wir sammeln, kommen in der Regel aus einem Pool an Erfahrungen und Erkenntnissen, die schon andere vor uns - vielleicht in einer anderen Form - gemacht haben.
Sind sie dehalb richtig? Oder falsch?

Ich verstehe nicht, was du meinst. Klingt als wärst du überzeugt, dass man gar nichts (legales) machen kann.

Wenn ich schrieb, "Erreichen könnte man sie, indem man zu ihnen ginge, bevor sie zu einem kommen.", dann meinte ich das wortwörtlich. Das kann jeder wieder auf seine Weise oder nach seiner Interpretation deuten. Was ich sagen will, ist dass "reden" - wiewohl es auch sehr wichtig und manchmal die beste Lösung ist - dass "reden" eben nur reden ist ... wie ein Gebet, dessen erbetener Wunsch oder dessen erflehtes Anliegen sich mit dem Atem aus dem Mund wirkungslos verflüchtigt. Reden zerfleddert sich zu oft selbst, durch (Gegen)Argumente und scheinbare Überzeugungen.
Du kannst einen Rechtshänder zwar zum Linkshänder "umpolen", das geht aber nur mit "psychischem Einwirken" und in der Konsequenz meist mit ebenso psychischen Folgeschäden, die dann das Umpolen wieder in Frage stellen.
Wenn ich sage "zu ihnen gehen", meine ich, zuerst einmal zu versuchen, sich in sie hinein zu versetzen, sozusagen in ihren Mokassins ein Stück Weg zu laufen. Das ist sicher anstrengender und (in den Augen wohl der meisten) sogar gefährlicher, als nur über sie nachzudenken und zu theoretisieren, wie man sie von ihrem Denken und Tun - das unserer ordentlichen Gesellschaft offenbar nicht zuträglich ist - wieder abzubringen und "ein normales Denken zu pflegen und ein entsprechendes Leben" zu führen.

Solches "Mokassinlaufen" und sich aktiv Auseinandersetzen mit "denen" gibt es schon längst, wenn auch auf anderen Gebieten: Streetworker .... nicht gerade der einfachste und ungefährlichste Weg des "Helfens":

Ich weiß nicht, ob du das tust. Mich nervt die undifferenzierte Einordnung in "gut/böse" jedenfalls.

Und doch leben, denken und fühlen wir als Menschen quasi seit jeher nach diesem dualistischen Prinzip. Wir haben zwar die Grauzonen entdeckt, aber offenbar noch nicht ausführlich genug hinterfragt und akzeptiert.

Ich kann etwas oder jemanden als gefährlich betrachten ohne das mit böse gleichzusetzen. Ich möchte vielleicht, dass mein Kind sich von einem Jungen fernhält, der an schlechten Tagen mit Stühlen schmeißt, und ich halte diesen Jungen für gefährlich. Er ist unbeherrscht, miserabel sozialisiert, mit Sicherheit selbst zu oft Opfer des Verhaltens geworden, das er anderen zumutet, aber "böse" ist er deshalb noch lange nicht.

Nicht im eigentlichen Sinn. Und ja, es gibt keine "bösen" und keine "guten" Menschen - es gibt nur Menschen.
Synonyme wie bspw "gefährlich, unbeherrscht" oder Wertungen wie "miserabel sozialisiert" sind Attribute, die wir Menschen auflegen, die nicht unseren moralischen und/oder ethischen Vorstellungen entsprechen. Sie werden dadurch als "anders als wir" bewertet. Sie werden grob vereinfacht entsprechend unseren erworbenen Wert-Kriterien als "richtig oder nicht richtig(falsch)", als "gut oder nicht gut(böse), als passend oder unpassend (angepasst oder unangepasst), links oder rechts, trocken oder nass(feucht), leer oder voll(halbvoll ist nicht leer), ...
Wenn ich bspw in Diskussionen von gut und böse rede, heisst das nicht, dass ich strikt und unnachgiebig nach diesen Kriterien werte. Ich gebe mir hingegen Mühe, mit der sehr alten Vorstellung "oben wie unten" und nicht, oben oder unten zu werten und zu leben. Dass mir das nicht immer gelingt, liegt vielleicht daran, dass ich auch nur ein Menschen bin.

Auch wenn du dich an der Wertungen gut und/oder böse (verständlicherweise) stößt, so ändert das nichts an der Tatsache, dass wir in unseren spontanen Reaktionen und Wertungen zu allererst einmal von unserem (erworbenen) emotionalen Gefüge geleitet werden ... und wir erst "intellektueller/vernünftiger" nach-reagieren, wenn unser Denk- und Korrektionsapparat angelaufen ist.
Erst wenn letzterer in Betrieb ist, können wir uns (vielleicht) "beherrschen" (unser selbst Herr werden) und gegebenenfalls als "gut" (oder "richtig") sozialisiert agieren.

Ich würde mir auch in Bezug auf die "tickenden Zeitbomben" eine differenzierte Betrachung wünschen. Ich würde die Entwicklung dieser Menschen gerne verstehen, sie sind ja nicht mit ihren aktuellen Überzeugungen geboren. Wenn wir nicht sauber analysieren, welche Faktoren sie geprägt und anfällig für Feindbilder und Gewaltausbrüche gemacht haben, können wir diese Faktoren auch nicht beeinflussen bzw. gegensteuern.

Unter anderem die Geisteswissenschaften haben sich in den letzten Jahrhunderten ausgiebig und zumeist zielstrebig mit diesem Thema befasst. Ihren Erkenntnissen steht der ungemein starke Glaube an (und die Sehnsucht nach) das sogenannte Spirituelle entgegen. Während die Geisteswissenschaften (manchmal) schonungslos offenlegen oder zu einer umfassenden Reflexion auffordern, verspricht das Spirituelle Schutz und Sicherheit im Glauben.
Es ist verständlich, dass der Mensch sich emotinal eher dem vielversprechenden Spirituellen als dem anstrengenden Reflektieren hingezogen fühlt, denn er ist in seiner Bewusstwerdung vorrangig sprituell und emotional geprägt. Sich selbst zu reflektieren hieße eine Schwelle zu überschreiten aus der vermeintlichen Sicherheit und dem Schutz des rein emotionalen Glaubens in die ungewisse Welt des Forschens und der vielleicht schmerzlichen Erkenntnis, dass er (unverschuldet) bislang nicht über seinen Tellerrand zu blicken gewagt hatte.

"Die sind halt einfach böse und weil wir das nicht ändern können, wird es zu einem Krieg kommen", führt mich nicht zu meinem angestrebten Ziel:

Das glaube ich dir, mir geht es da nicht anders.

Wir tun im Glauben gute Menschen zu sein schon sehr viel, doch offensichtlich ist das trotzdem oder auch nur Flickwerk am Anfang eines Teppichs, dessen anderes Ende wir gar nicht sehen können. Oder wollen?

Ich sage es mal ganz grob und ohne irgendwelche Erwartungen (gutheissen usw.) dass wir vielleicht etwas an uns und im "positiven Sinn" (schon wieder eine dualistische Wertung ^^) verändernd bewirken könnten, wenn wir (allegorisch) mal für eine Weile zurück auf die Bäume klettern und uns unsere Entwicklung vor unserem (affigen) geistigen Auge vorbeiziehen lassen würden.

Ich denke, das würde keine Lachpartie werden.

[Tar Retaw]

Danke Euch für das Thema an sich und auch für die Art und Weise, wie Ihr mit dem Thema umgehen wollt, nämlich gemeinsam Lösungsvorschläge sammeln. 👍

Tjanun... Wenn ich wüsste, was man dagegen tun kann, würde ich es vermutlich einfach tun und mit dem Problem nicht fassunglos hier im Forum aufschlagen.

Gemeinsam fassungslos zu sein, hilft mir persönlich schonmal ein bisschen.
Und falls jemand etwas weiß und einfach schon macht, fänd ich's zusätzlich toll, hier davon zu lesen, als Anregung zum nachmachen.

Ich habe diese Woche von einer erfolgreichen Konfliktlösungsmethode gehört, die zwar an einem sehr viel früheren Punkt als dem Beginn von Gewalthandlungen ansetzt, aber dennoch an einem Punkt, an dem andere evtl schon aufgeben. Das möchte ich einfach als Erfahrungsbericht teilen.

Meine Freundin ist in einem Chor, der kürzlich in einer 3G/2G Maßnahmendiskussion war, die drohte, gemeinsame Proben unmöglich zu machen und evtl auch über Jahrzehnte gewachsene Freundschaften und Vertrauen zerstört hätte. Es gab auf der einen Seite Menschen, die Impfungen ablehnen und gerne auch andere von der Gefährlichkeit/Nutzlosigkeit von Impfungen überzeugen würden. Auf der anderen Seite Menschen, die sich aufgrund von Vorerkrankungen nicht impfen lassen dürfen und auf der Probe keinen Kontakt zu Ungeimpften wünschten, um sich nicht in ein für sie unnötig scheinendes Risiko zu begeben.

Der gesamte Chor hat sich dann mithilfe der Kommunikationsmethode "Systemisches Konsensieren" mit diesem Problem auseinandergesetzt. Dabei wurde sehr emotional debattiert und es wurden einige unüberbrückbare Meinungsverschiedenheiten, auch in Punkto, wem/welchen Fakten man trauen darf, sichtbar. Also Hindernisse im gegenseitigen Verständnis, die nicht ausgeräumt werden konnten.

Was mich an diesem Prozess so beeindruckt hat, war nicht, dass eine vorübergehende Lösung gefunden wurde, sondern dass es überhaupt eine Platform gab, wo diese beiden Gruppen miteinander kommunizieren und sich zuhören konnten.
Möglich sicher durch den gemeinsamen Nenner "wir möchten, dass der Chor weitergeht".

Anscheinend ist es möglich, Kommunikationswege zu finden und zu beschreiten, solange man irgendwo diesen Nenner findet?

[Shepherd]

Was mich an diesem Prozess so beeindruckt hat, war nicht, dass eine vorübergehende Lösung gefunden wurde, sondern dass es überhaupt eine Platform gab, wo diese beiden Gruppen miteinander kommunizieren und sich zuhören konnten.

Einen Konsens finden, der auf dem geringsten Widerstand und nicht auf der größten Zustimmung beruht, ist ein Kommunikationsweg, der "im kleinen und überschaubaren Kreis" sicherlich erfolgreich sei kann.

Ich frage mich, ob unsere Gesellschaft (ergo auch wir) nicht schon eine ganze Weile gleichzeitig nach beiden Prinzipen funktioniert - je nach inviduell und/oder kollektiv vermeintlichem Bedarf abwechselnd "mit großer Zustimmung oder mit dem geringsten Widerstand"? Wie gesagt, je nach momentanem Bedarf und Bedürfnis.

Möglich sicher durch den gemeinsamen Nenner "wir möchten, dass der Chor weitergeht".

Und der Chor (oder der Mensch, die Familie, das Dorf, der Verein, das Land usw.) geht ja weiter, da immer wieder "vorübergehende Lösungen" gefunden werden und einige "unüberbrückbare Meinungs-Verschiedenheiten" weiter bestehen dürfen (>Meinungsfreiheit).
Kommt es mir (nein, kein Sarkasmus) nur so vor, dass wir uns seit Generationen nur noch von einer Notlösung oder einem halben Konsens zum anderen hangeln und uns wähnen, jeweils an einen tollen Erfolg teilgehabt und den Fortschritt gefördert zu haben?

Anscheinend ist es möglich, Kommunikationswege zu finden und zu beschreiten, solange man irgendwo diesen Nenner findet?

Du hast von Konflikten zwischen Impfbefürworterm und Impfgegenern und von Menschen geschrieben, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können/sollen. Ich schaue ein bisschen weiter. Wie siehst du eine mögliche Praxis des "Systemischen Konsensierens" beispielsweise zwischen sogenannten radikalen Systemgegnern und mehr oder weniger konformen Staatsbürgern. Oder zwischen jenen, die beispielsweise die Homosexualität akzeptieren (und nicht nur tolerieren!) und jenen die sie (noch immer) verteufeln oder halbherzig tolerieren. Zwischen Fanatikern und Konformisten usw ...

Die Latte der Beispiele ist lang, wo eine Systemische Konsensierung ansetzen könnte. Ich denke, dass viele Menschen sicher dafür wären und der Praxis auch keinen Widerstand entgegensetzen würden ... solange man irgendwo diesen Nenner finden könnte und die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und einander zuzuhören.

Ja, und dann gibt es noch die, die davon noch nie etwas gehört haben, weil sie vollauf damit beschäftigt sind und nichts anderes kennen, als überhaupt einmal (und auch vielleicht noch morgen) zu überleben, während wir damit beschäftigt sind, in einer warmen Stube, vielleicht bei einem Bierchen oder Kaffe und Kuchen systemisch zu konsensieren.
(Letzteres ist nicht persönlich gemeint, ich spiele nur den schwarzen Peter )

[Serafin]

Anscheinend ist es möglich, Kommunikationswege zu finden und zu beschreiten, solange man irgendwo diesen Nenner findet?

Genau, das funktioniert, wenn man ein übergeordnetes, gemeinsames Ziel hat. Dann ist man bereit, den anderen zuzuhören und auch Kompromisse zu finden.
Das ist auch für ganze Nationen zu beobachten, sobald es aufwärts geht, wenn Aufbruchstimmung herrscht und alle davon überzeugt sind, für ein besseres Leben zu arbeiten.

Aktuell haben wir im Westen aber keine Aufbruchstimmung, sondern es dominieren Verteilkämpfe um begrenzte Ressourcen. Wenn aber jeder versucht, das grösste Stück des Kuchens für sich ergattern, dann erscheint die Welt schnell einmal in Schwarz-Weiss Mustern.

Radikalisierte haben ja nicht das Ziel, mit allen gemeinsam eine bessere Welt aufzubauen, was auch bedeuten würde, Kompromisse einzugehen. Stattdessen versuchen sie mit allen Mitteln ihre Sichtweise durchzudrücken. Legitimiert dadurch, dass die anderen ja "falsch" ticken.

Kommt es mir (nein, kein Sarkasmus) nur so vor, dass wir uns seit Generationen nur noch von einer Notlösung oder einem halben Konsens zum anderen hangeln und uns wähnen, jeweils an einen tollen Erfolg teilgehabt und den Fortschritt gefördert zu haben?

War das nicht schon immer so? Ich glaube, die Zeiten der grossen, gesellschaftlichen Visionen waren eher die Ausnahme.
Auch individuell wurstelt man sich ja oft irgendwie durch den Alltag, ohne Vision oder grösseren Plan.

[Shepherd]

Anscheinend ist es möglich, Kommunikationswege zu finden und zu beschreiten, solange man irgendwo diesen Nenner findet?

Genau, das funktioniert, wenn man ein übergeordnetes, gemeinsames Ziel hat. Dann ist man bereit, den anderen zuzuhören und auch Kompromisse zu finden.
Das ist auch für ganze Nationen zu beobachten, sobald es aufwärts geht, wenn Aufbruchstimmung herrscht und alle davon überzeugt sind, für ein besseres Leben zu arbeiten.

Wann war das der Fall, dass wir (oder unsere Vorfahren) das erlebten? Und wie entwickelte sich diese Aufbruchstimmung und wie ging es danach weiter ?
Hakte es nicht vielleicht daran, dass Kompromisse keine Lösungen waren/sind, sondern zwangsläufig nur zeitlich begrenzte "Übergangslösungen", die meist von der (kindlichen) Hoffnung genährt wurden, "nun würde ja alles gut werden"?

Aktuell haben wir im Westen aber keine Aufbruchstimmung, sondern es dominieren Verteilkämpfe um begrenzte Ressourcen. Wenn aber jeder versucht, das grösste Stück des Kuchens für sich ergattern, dann erscheint die Welt schnell einmal in Schwarz-Weiss Mustern.

fett von mir
In einer Zeit, in der "unsere Welt immer kleiner" wird, erstreckt sie der Westen (mit seinen dominierenden Verteilkämpfen) sowohl im als auch gegen den Uhrzeigersinn rund um den Erdball.
Es ist billig einigen "Verteilern" die Schuld in die Schuhe zu schieben, ... solange die restlichen Anderen für ihr Überleben oder zum Erhalt (oder Verbesserung) ihres derzeitigen Standes wohl oder übel im Spiel der Verteiler mitmachen (wollen, müssen,) ... oder sich im Abseits auf die eine oder andere Weise "radikalisieren".

Radikalisierte haben ja nicht das Ziel, mit allen gemeinsam eine bessere Welt aufzubauen, was auch bedeuten würde, Kompromisse einzugehen. Stattdessen versuchen sie mit allen Mitteln ihre Sichtweise durchzudrücken. Legitimiert dadurch, dass die anderen ja "falsch" ticken.

Wenn das mal keine Schwarzweiss- oder GutBöse-Malerei ist, ...
Oder wolltest du mit den "..." ausdrücken, dass man das "falsch" eventuell relativieren könnte?
Ticken wir in den Augen der sogenannten Radikalen nicht auch "falsch"?
Oder sind wir, weil wir (vielleicht) die Mehrheit darstellen, zwingend die "Richtigen", die "good guys"?

[War das nicht schon immer so? Ich glaube, die Zeiten der grossen, gesellschaftlichen Visionen waren eher die Ausnahme.

Sie sind allerdings noch vielen in Erinnerung. Nur scheint es so zu sein, dass - wiewohl wir doch anscheinend heute die Mittel dazu haben, sie "endlich" anzugehen - wir doch lieber nur gelegentlich (wenn wir nichts Besseres zu tun haben) darüber "reden" ... und uns (über wen eigentlich?) aufregen.

(Auch) individuell wurstelt man sich ja (oft) irgendwie durch den Alltag, ohne Vision oder grösseren Plan.

Ist das womöglich die Erklärung oder gar eine Ent-Schuldigung ?

[Serafin]

Wann war das der Fall, dass wir (oder unsere Vorfahren) das erlebten? Und wie entwickelte sich diese Aufbruchstimmung und wie ging es danach weiter ?

Sie sind allerdings noch vielen in Erinnerung.

Ich glaube, den meisten ist nicht die Aufbruchstimmung in Erinnerung, sondern eine beschönigte Geschichte darüber - ein Traum - ein kollektives Narrativ. Dabei denken viele an die letzte Vollbeschäftigung, unbegrenzte Freiheit mit dem Automobil, Flugreisen die plötzlich für alle erschwinglich wurden, der Traum vom eigenen Häuschen im Grünen, dass es den nachfolgenden Generationen immer besser gehen würde, Wachstum ohne Ende, usw.
Die Schattenseiten, z.B. die ganze Spiessigkeit der damaligen Gesellschaft, Blei im Benzin und in der Landschaft, Abholzung ganzer Wälder für die Industrie, Zersiedelung, usw., werden einfach ausgeblendet.

Hakte es nicht vielleicht daran, dass Kompromisse keine Lösungen waren/sind, sondern zwangsläufig nur zeitlich begrenzte "Übergangslösungen", die meist von der (kindlichen) Hoffnung genährt wurden, "nun würde ja alles gut werden"?

Kompromisse können sehr wohl auch gute Lösungen sein, oder findest du nicht? Z.B. in einer Partnerschaft.
Manchmal gibt es Win-Win Situationen, aber das ist nicht immer möglich. Und wenn dann jeder auf seiner Maximalforderung beharrt und sich immer der Stärkere durchsetzt (was nicht derjenige mit den besten Argumenten sein muss), ist das für ein System weniger optimal, als wenn man sich irgendwo in der Mitte trifft.
(Ich spreche hier nich von faulen Kompromissen, bei denen ja andere Faktoren im Zentrum stehen, z.B. das Gesicht zu wahren.)

Oder wolltest du mit den "..." ausdrücken, dass man das "falsch" eventuell relativieren könnte?

Was ist "richtig", was ist "falsch"?

Ist das womöglich die Erklärung oder gar eine Ent-Schuldigung ?

Einfach eine Beobachtung.

[Tar Retaw]

Ja, und dann gibt es noch die, die davon noch nie etwas gehört haben, weil sie vollauf damit beschäftigt sind und nichts anderes kennen, als überhaupt einmal (und auch vielleicht noch morgen) zu überleben, während wir damit beschäftigt sind, in einer warmen Stube, vielleicht bei einem Bierchen oder Kaffe und Kuchen systemisch zu konsensieren.
(Letzteres ist nicht persönlich gemeint, ich spiele nur den schwarzen Peter )

Nein, ich weiß was Du meinst. Sobald es ums Überleben geht, hört der Spaß ja auf. Und z.B. bei Verschwörungsmythen geht es ja oft ums (vermeintliche) Überleben. Bei der Angst vor Leuten, die durchdrehen und Tankstellenangestellte erschießen, geht es auch ums Überleben.

[Tar Retaw]

Radikalisierte haben ja nicht das Ziel, mit allen gemeinsam eine bessere Welt aufzubauen, was auch bedeuten würde, Kompromisse einzugehen. Stattdessen versuchen sie mit allen Mitteln ihre Sichtweise durchzudrücken. Legitimiert dadurch, dass die anderen ja "falsch" ticken.

Wobei das ja - bis auf die grenzenlose Bereitschaft "alle" Mittel anzuwenden - immer auf alle Seiten eines Konflikts zutrifft, nicht nur auf Radikalisierte - oder? Ich denke, dass meine Analyse des Problems richtig ist und deshalb auch nur mein Lösungsansatz richtig sein kann. Deshalb muss ich alle anderen davon überzeugen, dass mein Weg der richtige ist.

[Shepherd]

Ich glaube, den meisten ist nicht die Aufbruchstimmung in Erinnerung, sondern eine beschönigte Geschichte darüber - ein Traum - ein kollektives Narrativ.

So ähnlich wie die Geschichte, die von den "Siegern" geschrieben wurde/wird.

Die Schattenseiten, z.B. die ganze Spiessigkeit der damaligen Gesellschaft, Blei im Benzin und in der Landschaft, Abholzung ganzer Wälder für die Industrie, Zersiedelung, usw., werden einfach ausgeblendet.

fett von mir

Die ganze Spiessigkeit der damaligen !und heutigen! Gesellschaft im Verbund mit einer verkorksten Mimosenhaftigkeit (die drei Affen) und einem entrüstingsfreudigen Fingerzeigen auf die "Schuldigen" ...

Kompromisse können sehr wohl auch gute Lösungen sein, oder findest du nicht?

Nein, finde ich nicht. Mit einer Übereinkunft (einem Kompromiss) löst man keine Probleme, man findet gegebenenfalls einen "systemischen Konsens", () ... weil (wie ich weiter oben schon schrieb) das in einem kleinen überschaubaren Rahmen durchaus möglich ist. So z.B. in einer Partnerschaft oder in einem Verein(Chor).

(Ich spreche hier nich von faulen Kompromissen, bei denen ja andere Faktoren im Zentrum stehen, z.B. das Gesicht zu wahren.)

Das ist ein Euphemismus, es gibt keine sogenannten faulen Kompromisse, sondern nur Kompromisse.

Einfach eine Beobachtung.

Durch das hier negativ belastete Verb "wursteln" wird es auch eine Wertung, oder?

[Shepherd]

Durch meine Langsamkeit des Schreibens haben sich unsere Beiträge überschnitten. Deshalb ...

Nein, ich weiß was Du meinst. Sobald es ums Überleben geht, hört der Spaß ja auf. Und z.B. bei Verschwörungsmythen geht es ja oft ums (vermeintliche) Überleben. Bei der Angst vor Leuten, die durchdrehen und Tankstellenangestellte erschießen, geht es auch ums Überleben.

Zustimmung.

Was ich eher meinte, war, dass weltweit (auch in Europa, so auch in der BRD) "Inseln" existieren, in denen Menschen vegetieren, welche von anderen Menschen (in ihrem Weltverbesserungs-Eifer) undifferenziert als Asoziale bzw unsozialisierte "Wesen" bewertet werden, die bei politischen, finanziellen und wirtschaftlichen Kompromissen in der Regel hinten runterfallen.
Um auch diese - wie weltweit alle anderen "Sozialisierten" - an einen Tisch zu kriegen, an dem keine Köpfe rollen und vernünftige humanistische "Kompromisse" zustande kommen könnten, scheint nicht gerade in unserer aller Kompetenzen zu liegen.

Über "Verschwörung", was sich seit anno tobak aus einem scheinbar "harmlosen" Bedürfnis und anschließendem Bestreben entwickelte und wie die allgemeine Rezeption und das weitere Verhalten sich entwickelte, habe ich mir vor etlichen Jahren schon den Kopf zerbrochen. Es würde zu weit vom eigentlichen Thema wegführen, um es hier mit einzubeziehen.
(Die Praxis der Verschwörung ist durchaus kein Mythos)

Nur: Ist es sehr weit hergeholt, wenn ich hier mal in den Kreis werfe, dass sowohl Freunde als auch deren Feinde (umgekehrt wird ein Schuh draus) sich gewissermaßen gegen einander verschwören, indem sie jeweils vereint ihre Meinung beziehungsweise ihre Lösung beziehungsweise ihre Methoden als die einzig richtigen und einzig wirksamen betrachten?

Ich denke, dass meine Analyse des Problems richtig ist und deshalb auch nur mein Lösungsansatz richtig sein kann. Deshalb muss ich alle anderen davon überzeugen, dass mein Weg der richtige ist.

Ich verstehe, was du damit ausdrücken willst ... und schon sind wir wieder (unter anderem) bei dem Thema der Meinungsfreiheit angekommen.

[Tar Retaw]

Dass Kompromisse nie eine Lösung sein können, ist eine interessante These, über die ich erstmal nachdenken muss.