Wöchentlicher Gedankenanstoß!

[Wolle0401]

Das ursprüngliche Thema ist: Wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um?

[Shepherd]

@ Wolle, Hubert, just me ...

Dein Über Ich lässt Dich Handeln, oder auch nicht, das ist richtig. Du kannst aber Dein Über Ich mit Deinem Ich beeinflussen und ihm so Befehle erteilen.

Ich denke mal, Freud würde in seinem Grab rotieren, wenn er das läse.

Wenn ich jemandem Gesundheit wünsche, dann sorgt quasi mein Überich aufgrund einer Befehrsstruktur dafür, dass ich selber Gesundheit erlange und zwar nur für mich und nicht für den anderen?
Ob das der alte Freud noch verstanden hätte?
Ich tue mich da schwer

Ich auch. Der Alte hätte wohl etwas heftiger als sonst an seiner Zigarre gezogen und einen Hustenanfall bekommen.

das alte thema ..... war das nun dieses wünschen oder der umgang mit unseren mitmenschen?

Das eine geht kaum ohne das andere.


Es gibt etliche Glaubenssätze, die den zwischenmenschlichen Umgang beschreiben oder die geglaubten Konsequenzen daraus in Metaphern packen.
"Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück!", ist nur einer davon und er trifft bei weitem nicht so oft und in der Form zu, wie traditionsgemäß geglaubt - da fehlt noch einiges.
"Liebe deinen Nächsten so wie dich selbst", ... sagt das mal einem verbitterten, haßerfüllten Zeitgenossen ??
"Das war schon immer so", stimmt insofern nicht, da es - weil es diesen Ausspruch gibt - von vorneherein auch eine Alternative dazu geben muss. Fetisch-Dualisten übersehen das paradoxerweise gerne.
Alles hat mindestens zwei Seiten.

So verhält es sich mit unseren Wünschen, unseren Wunschvortellungen usw. Wenn ich jemand Glück wünsche, so kann das aus mindestens zwei Perspektiven betrachtet werden:
- es ist eine Projektion und ich wünschte, ich hätte selbst mehr Glück
- es ist ein ehrlicher Herzenswunsch, der leider nicht - ohne dass ich oder der andere etwas dazu tun - in Erfüllung gehen wird.

Prinzipiell kann ich davon ausgehen, dass niemand jemand anderem beispielsweise etwas "Gutes" (an)tut, ohne auch selbst davon in irgendeiner Form zu profitieren. Das Gleiche gilt für das "Schlechte".

Sogar ein voll und ganz authentischer Mensch (eine absolute Rarität) tut nichts ohne dass er dabei etwas empfindet, etwas erwartet, sich ein Resultat in Aussicht stellt. Jede zwischenmenschliche Absicht/Handlung usw. hat einen Grund und ein Motiv.
Krasses prinzipielles Beispiel: ein Altruist tut etwas um seinen Egoismus zu stillen. Ob sein Egoismus ihm sagt, durch die altruistische Hilfe gottgefällig zu werden (Motiv) oder ob er es aus rein menschlichen Gründen tut (ein Bedürfnis stillen = Motiv) ist irrelevant. Er hat ein Motiv und tut es nicht "einfach so".

Ich gehe also mit den Menschen so um, wie das Wechselspiel meines Über-ichs, meines Ichs und meines Es in dem spezifischen Fall "auf einen gemeinsamen Nenner kommen". Sie (das Resultat ihrer Wechselwirkung) entscheidet über meine "kognitive" Entscheidung, wie ich - beispielsweise mit meinen Mitmenschen umgehe.

Nebenbei gesagt, zeigt dieser "Mechanismus" oder die Wechselbeziehung auf, wie Ziele gefördert werden - der Mechanismus ist im Grund immer situationsabhängig und beeinflusst entsprechend dem Freudschen Modell (Wechselbeziehung zwischen Unbewusstem, den Ich-Instanzen, dem Kognitiven und unseren physiologisch-biochemischen Abläufen sowohl im Hirn als auch im restlichen Körper) schlußendlich den sogenannten freien Willen, ergo unsere "Entscheidungsfreiheit".
Unser Umgang mit anderen Menschen ist im Grund nur ein Spiegel dessen, wie wir selbst funktionieren/mit uns selbst umgehen ... das Wörtchen "zwischenmenschlich" sagt es schon aus.

Wenn ich stark genug bin, mich davon zu überzeugen, dass ich in x Jahren auf irgendeinem von mir gewünschten Gebiet erfolgreich bin, so ist das durchaus, aber nicht zwingend möglich. Ich muss etwas dafür tun. Ich muss Weichen stellen, Kontakte knüpfen, Sympathien gewinnen und dergleichen mehr. Zu allererst muss ich mich selbst auf mein Ziel einschießen. Tue ich das nicht, gehen das Ziel und der Weg dahin unweigerlich flöten.

[Wolle0401]

Ich denke mal, Freud würde in seinem Grab rotieren, wenn er das läse.

Mit Sicherheit nicht. Das ist doch das interessante daran, da unsere Über Ich beeinflussbar ist,, kann ch es sehr wohl mit meinem ICH beeinflussen.

[Shepherd]

Mit Sicherheit nicht. Das ist doch das interessante daran, da unsere Über Ich beeinflussbar ist,, kann ch es sehr wohl mit meinem ICH beeinflussen.

Das klingt doch schon ganz anders als das hier:

Wenn Du das Ich - Über Ich - und Es kennst, weißt Du bestimmt auch, dass Dein Ich dem Über Ich Befehle erteilen kann und das das Über Ich die entscheidene Quelle ist, wie ich handel, was für Gefühle ich in bestimmten Situationen habe, nämlich die, die ich aus Erfahrungen habe, oder wie es mir beigebracht wurde

Das Über-ich ist keine entscheidende Quelle sondern eher die moralische Instanz. Dem Ich kommt u.a. die Gestion und der Gebrauch der Vernunft zu, während das ES grob gesagt, den Triebmenschen darstellt. Die Quelle ist "der gemensame Nenner", der sich aus den Wechselwirkungen der "Dreifaltigkeit" ergibt.

Das Über-ich kann, das es die moralische Instanz ist(u.a. das, was dir, mir, uns allen als sittlicher Verhaltenskodex beigebracht wurde), bestenfalls (z.B.) Schuldgefühle bewirken, aber nicht auslösen. Gefühle/Emotionen entstehen aus komplexen Zusammenhängen und werden nicht vom Über-ich "gemacht". Es ist also nicht die Quelle, sondern allenfalls ein mitwirkendes Glied in einer Kette.

Das "Über" bezieht sich auf den Sinn und die Funktion von quasi-normativen Moralvorgaben und stellt an sich unser erworbene, in der Menschheitsgeschichte entwickelte persönliche Moral und persönliche Ethik dar. Da diese erworbenen "Eigenschaften" seit jeher als "Anleitungen zu sittlichem Leben" gedacht waren, stehen sie als übergeordnete Wach-Instanz, als "Über-ich" über dem rationaleren Ich. Das "Über" hat ergo keinen ausschließlichen Anspruch auf "höher gestellt oder besser". (An diesem Punkt verlassen wir die sachliche Diskussion und begeben uns auf "vages Terrain".

n.b.: Ich will hier niemand belehren, Wolle. Wenn es trotzdem so "rüberkommt", so ist das nicht meine Absicht.

[Wolle0401]

Das klingt doch schon ganz anders als das hier:Das Über-ich ist keine entscheidende Quelle sondern eher die moralische Instanz. Dem Ich kommt u.a. die Gestion und der Gebrauch der Vernunft zu, während das ES grob gesagt, den Triebmenschen darstellt. Die Quelle ist "der gemensame Nenner", der sich aus den Wechselwirkungen der "Dreifaltigkeit" ergibt.

Nichts Anderes habe ich vorher geschrieben, außer dass ich vielleicht andere Worte benutzt habe.

Das Über-ich kann, das es die moralische Instanz ist(u.a. das, was dir, mir, uns allen als sittlicher Verhaltenskodex beigebracht wurde), bestenfalls (z.B.) Schuldgefühle bewirken, aber nicht auslösen. Gefühle/Emotionen entstehen aus komplexen Zusammenhängen und werden nicht vom Über-ich "gemacht". Es ist also nicht die Quelle, sondern allenfalls ein mitwirkendes Glied in einer Kette.

Das "Über" bezieht sich auf den Sinn und die Funktion von quasi-normativen Moralvorgaben und stellt an sich unser erworbene, in der Menschheitsgeschichte entwickelte persönliche Moral und persönliche Ethik dar. Da diese erworbenen "Eigenschaften" seit jeher als "Anleitungen zu sittlichem Leben" gedacht waren, stehen sie als übergeordnete Wach-Instanz, als "Über-ich" über dem rationaleren Ich. Das "Über" hat ergo keinen ausschließlichen Anspruch auf "höher gestellt oder besser". (An diesem Punkt verlassen wir die sachliche Diskussion und begeben uns auf "vages Terrain".

n.b.: Ich will hier niemand belehren, Wolle. Wenn es trotzdem so "rüberkommt", so ist das nicht meine Absicht.

Soweit bin ich enverstanden. Nur was mir fehlt ist der Speicher und in ihm werden u. a. auch de Gefühle gespeichert. Es ist auch richtig, das unser Über Ich wertfrei ist und alles Kritiklos annimmt.

Wenn ich jetzt In einer Situation hereingerate, egal in welche, sucht unser Über Ich immer, was ich in dieser Situation schon für Erfahreungen gemacht habe, oder wie ich sonst immer mit dieser Situation umgegangen bin und auch welche Gefühle ich dabei gehabt habe. Und danach Entscheide ich... meistens handel ich dann, wie ich in diesen Situationen vorher auch gehandelt habe. Also kann ich schon sagen, dass unser Handeln auch vom Über Ich mitentschieden wird.

Jetzt kommt aber das Interessante. Wenn ich mir in der Fantasie etwas vorstelle, unser Über Ich merkt gar nicht, dass es Fantasie ist, sondern hält es für Real, so beeinflusse ich mit meinen Ich dem Über Ich und das habe ich als Befehle bezeichnet.

So ist das Über Ich nicht nur die moralische Instanz. Im Übrigen sind Moral, Normen usw, die im Über Ich stecken anerzogen und folglich könnte ich sie auch überschreiben, wenn es mitunter auch sehr lange Zeit in Anspruch nimmt.

Ich fühle mich jetzt auch nicht belehrt. Ich finde nur schade, dass das Thema dieser Woche unter dieser ganzen Diskussion leiden musste.

[Shepherd]

Nichts Anderes habe ich vorher geschrieben, außer dass ich vielleicht andere Worte benutzt habe.

Ich könnte die Zitate nochmal hier reinsetzen, doch das wäre dann wohl doch etwas prätentiös. Belassen wir es dabei, wie damals mit der Logik.

Zwischen "anderen Worten" und "einem anderen Aussagesinn" gibt es einen kleinen Unterschied. Dieser Unterschied wird umso gewichtiger, wenn dadurch eine Meinung oder ein empirisches Wissen bestätigt oder widerlegt werden soll, bzw. wenn jemand nachweisen will, dass er "Recht behalten hat oder will".

Ich kenne deine Beweggründe nicht "trotzdem Recht behalten zu wollen", auch wenn Zitate das Gegenteil belegen. Es hinterlässt (bei mir) nur einen schalen Nachgeschmack.

Fallbeispiel:

Wenn ich mich irre oder falsch oder diffus ausdrücke, dann gebe ich das zu und mache mir Gedanken, wie ich das nächstens besser machen kann, wie ich mich präziser und unvoreingenommener ausdrücken kann. Das verlangt mein "Über-ich" als moralisches Tribut von mir im Umgang mit Mitmenschen, mit denen ich auf Augenhöhe kommuniziere.

Mein Ich ist auf rationale Haarspalterei geschaltet, weil ich es mit einem Menschen zu tun habe, der uneinsichtig ist oder emotional blockiert, weil er sich selbst bei einer Unzulänglichkeit (zudem einer harmlosen) ertappt fühlt und den Schritt in die Erkenntnis nicht zu tun gewillt ist, nicht in der Lage ist, ihn zu tun, aus welchen Motivationen auch immer. Die Vernunft beruhigt mich und sagt, es sei nur halb so schlimm.

Mein Es würde am liebsten "den ganzen Mist hinknallen" und dem Kerl gehörig den Marsch blasen usw.

Die drei beraten und kommen zu dem Schluß, dass es Vergeudung von Energie sei, die ich anderweitig besser und dankbarer investieren könnte.
Das Es bleibt noch leicht aufgewühlt, das Ich lässt sich langsam von der Vernunft überzeugen und das Über-ich ist hat auch seine Genugtuung gehabt.
Alles in Butter ?
Nee. Mitnichten, .. doch das ist nicht mehr mein Ding. Ich kämpfe nicht gegen Windmühlen.




Noch zwei Antworten:

Nur was mir fehlt ist der Speicher und in ihm werden u. a. auch de Gefühle gespeichert.

Das Unbewusste.

Es ist auch richtig, das unser Über Ich wertfrei ist und alles Kritiklos annimmt.

Falsch. Das Über-ich ist nicht wertfrei, weil es durch seine Funktion als moralische Instanz selbst bewertet. Allenfalls der Begriff als solcher ist wertfrei, doch darüber zu diskutieren wäre unbefriedigend.
Da das Über-ich (be)wertet, ist es ergo auch nicht in der Lage "alles kritiklos" anzunehmen. Als Instanz "reagiert" es ... im Verbund mit den beiden anderen.

Ich finde nur schade, dass das Thema dieser Woche unter dieser ganzen Diskussion leiden musste.

Ich sehe keinen Grund zum Bedauern, denn wir befinden uns mitten in einem Fallbeispiel zwischenmenschlichen Umgangs.

[Mane]

[Wolle0401]

Sorry Sheperd, jetzt widersreche ich Dir. Das ES ist ein festgeschriebenes Programm. In ihm stecht das vegetative Nerverensystem und unsere Grundbedürfnisse. Da lässt sich nichts dran ändern und es berät sich mit nicht. Das Es bildet mit dem Über Ich unser Unterbewusstsein. Und das ICH ist unser Bewusstsein und in ihm steckt unser Verstand, das Denken usw. Das Unterbewusstsein macht 6/7 unseres Veralten und Handeln aus und das Ich legdiglich 1/7. Genauso hat es Freud aufgeschrieben und das ist eine Tatsache, die sich nicht verdrehen läst.

Zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein werden Informationen ausgetauscht, ja. Nur das unser Unterbewusstsein dabei 6 mal so stark ist, wie unser Bewusstsein. Und trotzdem kann ich mit meinenm Bewusstsein mein Unterbewusstsein so beeinflussen, da unser Unterbewusstsein alles für wahre Münze nimmt, was ich ihm eingebe.

Und genau das besagt das freudsche Denkmodell, das übrigens noch aus etwas menr besteht, als nur dem Ich, ÜberIch und dem Es.

Und was die Logik betrifft, da habe ich damals auch Beispiele gebracht, dass es so ist, wie ich es beschrieb und da war auch schon raus zu erkennen, dass es mir nicht um das "Recht haben wollen" ging.

[Wolle0401]

[Hilla123]

Lieber Wolle, lieber Shepherd,

ich würde ja zu gerne mitschreiben, doch Ihr habt mich mit Eurer Diskussion längst von meiner Teilnahme an der ursprünglichen Fragenstellung abgehängt.

Es ist sehr interessant Euren Meinungsaustausch zu lesen und ich bin schon sehr gespannt auf den nächsten Gedankenanstoß, bei dem ich wieder mitmachen möchte.

Nicht böse sein, doch das sind meine Gedanken derzeit.

[Shepherd]

Alles in Margarine.

[Hubert1]

Ich sehe keinen Grund zum Bedauern, denn wir befinden uns mitten in einem Fallbeispiel zwischenmenschlichen Umgangs.

Ja, das ist ein Aspekt, der sich mir gestern abend während der Diskussion hier auch aufdrängte.

Präziser Ausdruck, Sachkenntnis und Fehlerfreiheit erleichtern auch den menschlichen Umgang.
Mir sogar sehr.
Jede Aussage immer wieder überpfrüfen zu müssen und dann festzustellen, das sie wieder nur halb stimmt oder vielleicht etwas anderes gemeint ist etc. etc., ermüden.
Gut, man muß das nicht machen, man kann es auch einfach so stehen lassen, aber es hat dann den Anschein, dass es stimmt.
Das stört mich dann oft.

[just me]

wenn das hier gerade ein parade-beispiel für den zwischenmenschlichen umgang hier im forum sein soll, finde ich das ziemlich schade.

wenn ich für irgendetwas eine verbindliche aussage brauche, würde ich in diesem speziellen fall einen psychologen befragen.

an dieser plattform hier schätze ich den austausch von "meinungen", die andere sichtweise, die möglichekeit zu erfahren, welche blickwinkel es zu einem fragestellung noch gibt.

und ich bin überzeugt, dass jeder unserer forumler seine postings nach bestem und gewissen formuliert.

mich stört jetzt z.b. euer hahnenkampf und der gedanke, dass auch meine postings wort für wort zerpflückt werden könnten

[Hilla123]

Jetzt schreibe ich doch noch.

Präziser Ausdruck, Sachkenntnis und Fehlerfreiheit erleichtern auch den menschlichen Umgang.
Mir sogar sehr.

Hubert, solange ich mit meinen Kunden Aufträge durchspreche, ist für mich präziser Ausdruck & Co. sehr wichtig. Das erwarte ich einfach, weil sich ergebende Missverständnisse kostenintensiv äußern können und es auch tun.

Doch sobald ich mit Menschen ungleich meiner Kunden rede, erwarte ich dies nicht. Und dabei geht es mir gut, auch wenn sich ab und an Missverständnisse ergeben, die wir dann im normalen Umgang miteinander, also nachfragen, reflektieren, die eigene Meinung hinterfragen, aus dem Weg räumen.

Jede Aussage immer wieder überpfrüfen zu müssen und dann festzustellen, das sie wieder nur halb stimmt oder vielleicht etwas anderes gemeint ist etc. etc., ermüden.

Deshalb gehe ich im Gespräch mit anderen nicht mathematisch logisch vor, sondern achte immer auf meine Gefühle und versuche mein Gegenüber zu verstehen.

Hubert, was machst Du aus der Erkenntnis, wenn die Aussage Deines Gegenübers Deiner Meinung nach nur halb stimmt? Wie gehst Du insbesondere mit Missverständnissen um? Woran erkennst Du Missverständnisse?

Mich würde so etwas nicht ermüden, im Gegenteil! Ich würde mich freuen, im gemeinsamen Gespräch und Umgang z.B. Missverständnisse zu erkennen und dann gemeinschaftlich zu klären.

Doch dazu bin ich vielleicht zu viel Hilla...

[Hubert1]

mich stört jetzt z.b. euer hahnenkampf und der gedanke, dass auch meine postings wort für wort zerpflückt werden könnten

Es ist keine Hahnenkampf und ich zerpflücke auch keine Beiträge.
Ich empfinde das gleiche Unbehagen wie Shepherd.