Willensfreiheit - Eine Illusion?

Hallo ihr Lieben
Ich stimme mit @serafin überein, dass es völlige Freiheit nicht gibt(in unseren betrachteten Systemen), da bereits der Begriff Freiheit kaum zu fassen ist, der ja wieder mit Wahrheit zusammenhängt, also, wie wahr ist Freiheit usw. und es etwas „völliges“ für uns nicht gibt, in unseren betrachteten Systemen! Was schon nicht fassbar ist, kann wohl kaum die Grundlage für exakte Betrachtungen bilden. Insofern bewegen wir uns hier denke ich auf einem Gebiet hoher Spekulation.

Auch die Ausgangsbehauptungen der von @hubert1 zitierten Wissenschaftler möchte ich gern unter diesem kritischen Blickwinkel sehen. Bisher sind selbst die Grundbegriffe wie: Wahrnehmung, Informationsverarbeitung im Gehirn, Bewusstsein, der Begriff Information selbst usw…. nur spekulativ und mit zahlreichen Widersprüchen behaftet beschrieben.
Aus widersprüchlich definierten Begriffen, die die Grundlage der Aussagen bilden sollen, eine derartig fundamentale Schlussfolgerung bezüglich des freien Willens abzuleiten, halte ich für höchst fragwürdig.

Ich stimme auch mit @anneliese überein, dass wir aus der Dualität heraus immer die Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten haben. Selbst wenn die Wahl unter einem Zwang erfolgt, entscheiden wir uns nicht stets für das, was unseren Interessen, Wünschen, innersten Empfindungen am dienlichsten erscheint?
Würde wieder für den „freien“ Willen sprechen.
Das kann auch heißen, dass jemand eine Entscheidung vorzieht, was für andere Menschen unannehmbar wäre.

Bsp. Jemand entscheidet sich in Frieden und Liebe zu sterben, seine Krankheit nicht medizinisch zu bekämpfen, sondern diesen Weg zu gehen.


Ich denke, dass wir den freien Willen haben und auch nicht, es ist lediglich eine Frage der Betrachtung des verwendeten Systems. Wenn das System erweitert wird, sieht es ganz anders aus.

Lg auf der Suche

[sskkyy]

hallo,

Zitat von anneliese

wenn Du Dich in der Opferrolle befindest, wenn Du Dich zB ständig von anderen Menschen falsch gesehen fühlst und alle anderen damit 'schuldig'/verantwortlich für Dein Fühlen machst und dann lernst Du zu erkennen dass Du Dich selbst in die Opferrolle reinbegeben hast und es ändern kannst - wodurch würdest Du es ändern können?

nur weil ich nicht glaube, daß es den freien willen nicht gibt, fühle ich mich deshalb nicht in einer opferrolle. sind für mich zwei verschiedene thematiken.
es gibt menschen, die jammern, weil es ihr schicksal sei und sie für irgendetwas nichts können und ähnliches. das bringt mmn nichts, es ändert nichts.

Zitat von anneliese

Brauchst Du da nicht einen freien Willen um zB zu entscheiden aus welchem Blickwinkel Du etwas sehen möchtest und dementsprechend handeln möchtest?

nein. ich kann nur aus meinem blickwinkel etwas sehen. so sehr ich mich anstrenge und ich mich in andere hineinversetze, es ist und bleibt immer meine sicht der dinge. man kann sich höchstens annähern, aber nicht den blickwinkel eines anderen wirklich übernehmen.

natürlich mache ich mir gedanken, wie vermutlich jeder andere auch, überlege, wie und warum ich mich für/gegen etwas entscheide. und wenn ich mich dann aus welchen gründen auch immer für etwas entscheide, so tue ich das aus eben dieser ganzen vorgeschichte, all den faktoren, die mich auf den weg zu dieser entscheidung hingebracht haben.

Zitat von anneliese

Ich habe immer die Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten.

seh ich auch so, nur daß ich es nicht als freie wahl ansehe.

Zitat von anneliese

Niemand sagt mir dass ich in der Opferrolle bleiben muss. Niemand - außer ich selbst!

wenn du dich in einer opferrolle fühlst, dann hat das seine gründe. und je nachdem wie dein weg weitergeht, wirst du den weg dort raus finden oder nicht, dieses oder jenes entscheiden, usw.

im prinzip ist es es ja ohnehin nur ein modell. keiner weiß, ob und was vorbestimmt ist oder nicht. es gibt einfach unterschiedliche sichten.
aber leben müssen/dürfen wir das leben trotzdem, egal ob es vorbestimmt ist oder nicht

viele grüße, sky

Freier Wille im Denken ist unmöglich, das ist meine Meinung.

Wir sind Menschen, und schauen wir doch mal an wie wir zu dem geworden sind was wir als Erwachsener sind.

Zuerst waren wir Baby, in eine Welt hineingeboren. Später wuchsen wir zum Kind heran das von seinen Eltern erzogen wurde (oder von jemand anderen).
Das hat uns geprägt. Wenn die Erziehung "gut" war haben wir uns wohl gefühlt.
Wenn die Erziehung nicht gut war dann haben wir uns weniger wohl gefühlt, doch haben wir das zum damaligen Zeitpunkt auch so wahrgenommen ?

Ist es nicht so, dass wenn man als Kind gewisse Grenzen aufgezeigt bekommen hat in denen man sich als Kind frei bewegen konnte, die beste Erziehung war ?
Egal wie, die Erziehung hat geprägt (und alleine daher ist man in den Gedanken nicht völlig frei).

Wenn man nun davon ausgeht (ich gehe davon aus), dass die Erziehung mit aufgezeigten Grenzen gut war, warum sollte es dann als Erwachsener anders sein, sein Leben mit Grenzen zu führen ?
Ist es nicht meistens gut sich selber Grenzen zu setzen, oder jemanden oder etwas zu haben das die Grenzen setzt, in denen man sich frei bewegen und denken kann ?

Wenn ja, dann hat man keinen komplett freien Willen, doch ich finde daran nichts schlimmes, denn man kennt diese Grenzen ganz genau, und kann innerhalb dieser Grenzen seinem Willen und wollen und denken freien lauf lassen.

Liebe Grüße
Erich

[Hubert1]

Zitat von ralf.senftleben

Ja, jeder der versucht hat, mal mit dem Rauchen, Trinken, ungesundem Essen aufzuhören, der weiß, dass unser freier Willen so frei nicht ist Unser Verstand ist nicht der Herr im Haus. Auf der anderen Seite sind wir ja auch nicht nur unser Verstand.

Nein, wir sind Körper Seele und Geist.
Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht eher um die Frage, wie stark unsere Gedanken und unser Handeln vom Vor- und Unterbewussten beeinflusst und bestimmt wird.

Zitat von ralf.senftleben

Ich habe das Gefühl, das freier Wille immer mit Ratio / Verstand gleichgesetzt wird. Auch das ist eine Vorannahme, der ich nicht unbedingt folgen würde. Denn unsere unbewussten Anteile haben ja auch eine Agenda und auch das ist für mich Teil unseres Willens. Aber das ist vielleicht noch mal eine andere Diskussion.

Den freien Willen nur mit der Ratio gleichzusetzen greift sicherlich viel zu kurz. Unser Handeln wir sowohl vom „denkenden Ich“ als auch vom „fühlenden Ich“ bestimmt, wenn auch nicht zu gleichen Teilen. Und die Gefühle sind es letztlich, die bestimmen, was wir denken.
Es geht auch mehr um die frage, was geschieht bewusst (also steuerbar oder mehr oder weniger steuerbar) und was geschieht unbewusst. ( ohne direkten Zugriff).

Zitat von ralf.senftleben

Ich sehe die Sache so: Menschen handeln nicht logisch, sondern zu 99% automatisch. Und dieses automatische Verhalten, ist enstanden aus dem Mischmasch unserer Gene, unserer Prägungen, Erziehung, Kultur und unserem Umfeld usw. Dazu kommen noch Faktoren, wie Körperchemie, äußere Einflüsse , Biorythmus, Mondphasen, Erdstrahlen und und und

Mir wäre eine Aufteilung unserer Handlungsmotivation in zwei Teile ( logisch und automatisch) zu 1 % und zu 99 % zu undifferenziert.
Ich würde es eher in bewusste und unbewusste Handlungen unterteilen wollen, wobei ich mich schwer tun würde das vom Anteil her generell für alle beantworten zu können.
An anderer Stelle hatte ich es schon mal geschrieben, ich halte die Theorie, dass wir etwa zur Hälfte von unseren frühkindlichen emotionalen Konditionierungen, zu einem drittel von späteren sozialen Kontitionierungen und noch einem noch nicht zu erklärenden Rest bestimmt werden, für sehr plausibel.

Zitat von ralf.senftleben

Seit der Aufklärung haben wir den Anspruch, rational zu denken und zu handeln. Und das schafft einen Widerspruch in uns Menschen, mit dem wir uns schwer tun. Und die Diskussion ausgehend von der Hirnforschung hat diesem Widerspruch neues Feuer gegeben.

Meiner Ansicht nach hat das weniger mit Hirnforschung zu tun, sondern damit, dass wir in der heutigen Welt nicht nach unseren Bedürfnissen leben (können). Das geistig kognitive wird gesellschaftlich überbetont, während das künstlerisch emotionale in uns verkümmert oder zu verkümmern scheint. Die Ästhetik der Moderne ist eben ein Irrtum.

Zitat von ralf.senftleben

Aber mal ehrlich, dass Menschen keine rationalen Entscheidungen treffen, das kann man doch jeden Tag überall beobachten, dazu brauche ich keine Neurowissenschaftler. Der Homo Oeconomicus ist eine Erfindung, es gab ihn noch nie.

Das ist auch nicht das, womit Neurowissenschaftler sich in erster Linie beschäftigen. Natürlich handeln wir nicht überwiegend rational, auch wenn der Mann auf der Straße davon felsenfest überzeugt ist, er sei ein rational und vernünftig denkender Mensch.
Es geht darum zu erkunden, wie bei einem System von 10 hoch 11 Nervenzellen dynamische Zustände mit Wechselwirkungen entstehen. Und die Anzahl der möglichen Zustände ist wohl höher als die Zahl der Atome im Universum.

[Simon]

Zitat von Hubert1

Es geht darum zu erkunden, wie bei einem System von 10 hoch 11 Nervenzellen dynamische Zustände mit Wechselwirkungen entstehen. Und die Anzahl der möglichen Zustände ist wohl höher als die Zahl der Atome im Universum.

Hallo Hubert,

glaubst Du, dass bei dieser Komplexität biochemische oder neurokybernetische
Modelle, basierend auf empirischen Beobachtungen, zum Ziel führen?

Liebe Grüße
Simon

[Hubert1]

Zitat von Simon

Hallo Hubert,

glaubst Du, dass bei dieser Komplexität biochemische oder neurokybernetische
Modelle, basierend auf empirischen Beobachtungen, zum Ziel führen?

Liebe Grüße
Simon

Ist die Frage, was für ein Ziel man sich gibt.
Wenn es darum geht, diese Zusammenhänge besser verstehen zu lernen, ja.
Es ist eine ganz andere Frage, ob wir jemals in der Lage sein werden, diese Prozesse vollends zu verstehen, aber dass muß den Menschen ja nicht davon abhalten sich in dieser Art damit zu beschäftigen. Im Grunde ist das ja eine ganz ganz junge Wissenschaft.

[Hubert1]

Zitat von Zebra

Die höchst spannende Frage lautet daher: Wo ist die Grenze? Was kann ich beeinflussen, undwas muss ich als Grenze akzeptieren?

Ja genau, das ist eben nicht geklärt, sondern wird sich wohl nur näherungsweise bestimmen lassen.

[Hubert1]

Zitat von sskkyy

meiner meinung nach gibt es den "freien" willen nicht.

wir bekommen per erfahrung und erziehung so viel eingetrichtert, gar nicht mal nur die bewußt erlebten anerzogenen oder erlernten erfahrungen meine, sondern all das, was man noch so mit nimmt.
dazu dann noch genetische voraussetzungen wie zb das temperament, die art der wahrnehmungsverarbeitung, usw.
bei irgendeiner situation/frage x rechnet das hirn ganz fix aufgrund der bisherigen erkenntnisse aus, was aufgrund der erfahrungen, des zielwunsches etc, wohl die beste antwort ist und entscheidet so, wie es im rahmen seiner möglichkeiten möglich ist.

Die Frage ist ja, ob unser "Ich" in irgendeiner Weise darauf Einfluß nehmen kann, und wenn ja wie.
Glaubst Du wirklich, wenn Du in zwei Wochen irgendwo im Cafe sitzt und die Wahl hast zwischen Apel- oder Kirschkuchen, dass das jetzt schon entschieden ist, und Du selber nicht den geringsten Einfluß hast. Oder aber wenn Du jetzt beschließt in zwei Wochen dort hinzu gehen und Kirschkuchen zu bestellen, dass das unmöglich ist?
Und wenn es nicht unmöglich ist, ist da auch ein gewisser Handlungsspielraum, den Du selbst bestimmen kannst.
Ansonsten wäre Leben im Grunde von vorne bis hinten auf die Minute vorbestimmt. Alles von Wirkung und Wechselwirkung im vornherein bereits festgelegt.

[/quote]

[Hubert1]

Zitat von Anneliese

Ändern wir uns nicht ständig? Streifen wir mit dem Alter nicht auch manche Prägungen ab oder werden durchs Leben neu geprägt?

Sicherlich, aber wir werden unser Vergangenheit "nicht los." Neues kommt hinzu anderes wird vielleicht abgeschwächt. Aber spätestens mit 20 Jahren bist Du so "fertig", da wird keine anderer Mensch mehr draus. Jedenfalls nach allen bisherigen Beobachtungen.

Zitat von Anneliese

Würde das jetzt nicht bedeuten dass, wenn man sich noch nicht selbst liebt, es nie 'erlernen' könnte, sich also nie selbst lieben könnte?

Das glaube ich schon, aber das ist sicherlich ein Lernprozess, wie viele andere auch. Und sicherlich für den einen einfacher und für den anderen schwerer.

Zitat von Anneliese

Ein anderer Mensch zu sein - wäre das überhaupt Dein Ziel?
Warum sollte man denn ein anderer Mensch werden wollen?

Zum einen, weil man bestimmte Zustände ändern möchte und zum anderen weil man es automatisch wird, weil sonst keine Entwicklung stattfinden würde, schlechterdings unmöglich.

Zitat von Anneliese

Für mich geht es eher darum mich nicht mehr in der 'Opferrolle' zu fühlen, nicht mehr zu denken 'ich kann ja nichts dagegen machen' sondern bewusst für mein 'mich wohlfühlen' die Verantwortung zu übernehmen.
Und gleichzeitig - wenn ich die Verantwortung übernehme - kann ich gelassener mit anderen Menschen umgehen weil ich ihnen ja dadurch keine Schuld mehr aufbürde.

Hört sich so nach Pflicht an. Hast Du denn ein Problem damit, anderen eine Schuld aufzubürden? Mich belastet das z. B. nicht.

Zitat von Anneliese

Ich handle sehr oft noch aufgrund alter Prägungen und Erziehung usw., aber es wird mir in verschiedenen Situationen immer mehr bewusst und dann habe ich die Möglichkeit mit meinem Willen zu entscheiden ob ich es weiter so handhaben möchte, ob es mir wichtig ist, oder ob ich etwas verändern möchte und damit übernehme ich Verantwortung und schlüpfe aus der Opferrolle raus.

Manche befinden sich ja gar nicht in Operrollen, sondern sind wirklich Opfer, eine Rolle impliziert ja irgendwie, es sei gespielt, oder nicht echt.
Aber Opfer können sich wehren und dann sind sie vielleicht irgendwann keine Opfer mehr. Die entscheidene Frage ist, wer ist wann wiso dazu in der Lage und warum ist wer wann und wiso nicht dazu in der Lage.

[Hubert1]

Zitat von sskkyy

etwas bewußt zu tun reicht für mich noch nicht als kriterium aus, um einer handlung einen freien willen zuschreiben zu können.

viele grüße, sky

Was wäre dann für Dich eine Handlung, die dem entsprechen würde.
Eine die durch nichts determiniert ist?
Die gibt es, glaube ich, wirklich nicht. Wenn man da gedanklich weiter kommen will, muß man glaube ich, vernünfiger Weise festlegen, was man unter "freiem Willen" oder dem "Ich" versteht.
Die Hirnforscher haben das so gemacht. Sie haben sich ein Experiment ausgedacht und bestimmte Aspekte des freien Willens formuliert, so dass sie sich empirisch überprüfen lassen und dann überlegt welche Schlußfolgerungen man daraus zieht.