Willensfreiheit - Eine Illusion?

[Shepherd]

im Anschluß an hobbes:

wenn es mehr verstehen (wollen) würden.

WAS sollten mehr verstehen wollen ?
Vielleicht wollten sie es ja gerne verstehen, wenn du ihnen mit ein paar präzisen Erfahrungen und daraus resultierenden Anweisungen auf die Sprünge helfen würdest, ... anstatt dich auf das Pauschalisieren zu beschränken.

[windfrau]

Zitat von mystery

Dieses eine Prozent kauft z.B. nichts, was völlig unnötig ist, hat keinen Arbeitsvertrag, sondern entscheidet selbst. Z.B. wenn das Wetter zu schön ist, erst gegen Nachmittag, wenn es nicht mehr so schade ist, das Nötigste zu arbeiten und muss sich nicht auf einen Urlaub freuen, sondern lebt zu 95% wie andere maximal 2 x / Jahr im Urlaub.
Sucht sich ein ruhiges Plätzchen in der Sonne und geniesst, wenn möglich seine Zweisamkeit z.B. bei einem romantischen Sonnenuntergang am Meer, bei einem Picknick für € 6 - 10,- statt gestylt und brav und gelangweilt mit Abendgarderobe im frisch polierten Auto für € 100,- im langweiligen Restaurant. etc ....
Nur einmal in der Woche oder im Monat Fleisch hält fit, braucht kein Weight Watshers zum das zu viel gekaufte und gespeicherte wieder los zu werden.
Jeder Ballst, den man sich spart, gibt einem automatisch mehr persönliche Freiheit zurück.

deine prozentschätzung ist aber - mit verlaub - relativ unaktuell. so außergewöhnlich bist du -wenn das alles ist - nun dann aber auch nicht mehr. was du da beschreibst, ist zumindest intentionsmäßig seit ein paar jahren fast schon wieder mainstream (back to my roots sozusagen, war in den 60ern alles schon da)

es LEBEN tuns dann schon ein bissi weniger leute (zumindest wenns um freiwillig danach leben geht - eine erkleckliche menge MUSS aus notwendigkeit eh schon genauso leben mittlerweilen, sie schaffens halt noch nicht, sich das als positiv scönzudenken), aber selbst dort sinds weit mehr als ein prozent... viel mehr. sollten/könnten mehr sein...
(das, was du beschreibst, ist, was sich viele meines alters als junge leut gewünscht und es vertreten haben, nur eben nicht mit dem moralischen anspruch auf die dominanz über anderer leute lebensentwürfe.)

mittlerweile gibt es jedenfalls mengenweise leute, die ihren arbeitsaufwand reduzieren zugunsten von lebensqualität, sei es mit arbeitsvertrag oder als freischaffende. auch die konsumgewohnheiten, oder besser -bewußtheit und -verweigerung, die du hier nur einem prozent zuschreibst, treffen längst bei weitaus mehr leuten zu. (die seltenen methusalems wie ich kennen das, was du dahier beschreibst, als normale wertehaltung ihrer kindheit )

(die moralisierende reduktion allerdings, daß nur noch das NOTWENDIGE auf moralisch einwandfrei sei, möchte ich schon in frage stellen... wer hat dahier die definitionsmacht? wer bestimmt, was für wen notwendig ist und was nicht? in deinen posts liest es sich manchmal so, als wäre das ein privileg der "wir-sind-die-guten-fraktion")

also mein fazit: dein 1% ist weder mengenmäßig aktuell noch so besonders neu.
braucht deine einschätzung da vielleicht ein gewisses backup?

denkt sich die windfrau

[mystery]

Die Vermutung wäre die, dass du ja schon ein bisschen die Welt (bzw. die "Sklaven") "retten" willst. Oder wenigstens die Augen öffnen und aufs "Sklaventum" aufmerksam machen.
Ist das so?

ja, was sonst? Verdienen tue ich ja nichts daran, wenn ich mir meine Finger wund tippe.

Falls ja - glaubst Du, es "funktioniert" (auf deine Weise)? Ich habe da erhebliche Zweifel, aus Gründen, von denen schon die Windfrau geschrieben hat. Soll heißen, ich glaube nicht, dass du irgendjemanden zu einem Lebenswandel (oder auch nur zum Umdenken bzw. überhaupt darüber nachdenken) bekehren kannst, wenn du ihm an den Kopf wirfst, was für ein Scheißsklavenleben er doch führt. Vermutlich wird derjenige dann eher Verteidiungsmauern aufbauen oder zurückschießen, als darüber nachzudenken, dass da etwas wahres dran sein könnte.

Ich bin kein besonders guter Schreiber und meine Geduld ist in mancher Hinsicht seit längerer Zeit überstrapaziert.
Meine relativ geringen Probleme zumindest kommen ausschliesslich von handgemachten Hindernissen die ich nicht brauche und möglichst an der Wurzel ausrotte, damit ich mich mit Interessanterem beschäftigen kann.

Da vermisse ich auch ein bisschen das Mitgefühl und Verständnis.

Mitgefühl und Verständnis bekommst Du überall gerne, wenn Du dafür in irgend einer Weise zahlst. Von mir bekommst Du ungeschönte Tatsachen und entweder kannst Du oder wer will, sich darüber Gedanken machen, Dich aufregen weil das alles nicht politisch korrekt klingt und ich bestimmt ein total unbequemes Ar....och und ein Spielverderber sein muss, aber ich schleime nicht, nur um nett und angesehen zu sein und eventuell gewählt zu werden.

Irgendwie verurteilst du dich selbst doch auch ein bisschen mit

An dem, was ich mit fabriziert habe, als ich noch an das was man mir beigebracht hat glaubte, kann ich nichts ändern und da ich nicht nur anders lebe, sondern wie man sieht, auch allen anderen damit auf den Geist gehe, brauche ich mich nicht zu verurteilen. Ich richte mit meinem Handel so wenig Schaden an, dass es ziemlich einfach und nett wäre, wenn nur die Hälfte der anderen so sorgsam und genügsam wären. Die andere Hälfte müsste sich dann auch eine andere Beschäftigung suchen, wie sich als Parasiten durchzuschlagen und unbedingt ihren sogenannten Standart halten wollen.
Das, was ich noch an Schaden anrichte, kann ich nicht mehr grossartig einschränken, da auch ich es nicht einsehe in einer Höhle zu leben und verhungern muss ich auch nicht unbedingt. Dafür bin ich etwas zu schlau.

- oder warst Du in deinem ganzen Leben noch nie in der "Sklavenposition"?

Natürlich war ich das und bin es gezwungenermassen weiterhin, so lange es dieses steinzeitliche System in dem man nur leben kann, wenn man genug Geld macht oder hat.
Allerdings, die Zeiten, in denen mich ein noch schnelleres Auto, grosses Haus und andere schwachsinnigen Belastungen, die nur Arbeit machen und Geld kosten motivieren sind vorbei, seit mir ein paar Lichter aufgegangen sind.
Ebenso meine Abhängigkeit von irgendwelchen Ärzten von denen ich mir immer ein wenig Beruhigung von zu viel Belastung erhoffte und in Form von Valium bekam ist seit dem ich mich bewusst nur noch sinnvoll um das Nötigste kümmere, Vergangenheit.

[hobbes]

Zitat von mystery

Ich bin kein besonders guter Schreiber und meine Geduld ist in mancher Hinsicht seit längerer Zeit überstrapaziert.

Meinst Du damit, Du bist ungeduldig und frustriert, weil Du Dich (gefühlt) ständig wiederholst und trotzdem nichts bewirkst? Hast Du früher anders geschrieben (und das hat auch nichts genützt)?
Übrigens lese ich Deine Posts meistens sehr gern, weil da oft so viel Energie und Leben drinsteckt. Und Humor. Und gleichzeitig eben oft auch „alles Idioten, keiner (außer mir) hat es kapiert“. Das vergeht mir dann das Lächeln und die Lust zum Weiterlesen. Klar, muss ich auch nicht. Ich finde es nur schade. Vor allem weil ich vieles von dem, was Du zu sagen hast, auch wichtig finde. Und gleichzeitig würde ich mir nicht herausnehmen, zu sagen, dass das die einzig richtige Art zu leben ist.

Zitat von mystery

Mitgefühl und Verständnis bekommst Du überall gerne, wenn Du dafür in irgend einer Weise zahlst. Von mir bekommst Du ungeschönte Tatsachen und entweder kannst Du oder wer will, sich darüber Gedanken machen, Dich aufregen weil das alles nicht politisch korrekt klingt und ich bestimmt ein total unbequemes Ar....och und ein Spielverderber sein muss, aber ich schleime nicht, nur um nett und angesehen zu sein und eventuell gewählt zu werden.

Heißt das für Dich, dass beides zusammen - eine ehrliche (unbequeme) Meinung UND Mitgefühl/Verständnis – nicht möglich ist? Und dass man Mitgefühl und Verständnis nur dann bekommt, wenn man dafür zahlt?

Zitat von mystery

An dem, was ich mit fabriziert habe, als ich noch an das was man mir beigebracht hat glaubte, kann ich nichts ändern und da ich nicht nur anders lebe, sondern wie man sieht, auch allen anderen damit auf den Geist gehe, brauche ich mich nicht zu verurteilen.

Ich meinte mit „dich selbst verurteilen“ eher den Mensch, der du mal warst. Als Du noch nicht wusstest, wie „man“ „richtig“ lebt. Natürlich kannst Du jetzt nichts mehr dran ändern. Aber wenn ich die Lebensweise, die ich mal gelebt habe, im Nachhinein total verurteile, dann verurteile ich doch irgendwie auch den Mensch, der ich mal war. Und damit zu leben, fände ich auch sehr anstrengend. Vielleicht würde ich sagen „ich wusste es eben noch nicht besser“ und mir verzeihen / Verständnis für mein altes Selbst aufbringen. Aber müsste ich dann nicht auch denen verzeihen / Verständnis für die aufbringen, die mein altes, abgeworfenes Leben immer noch leben?

[mystery]

auf (kindische) Provokationen, die mich an die 1. - 3. Klasse erinnern, schreibe ich nichts mehr.

[quote]... Und dass man Mitgefühl und Verständnis nur dann bekommt, wenn man dafür zahlt? Ja, wer nicht zahlen kann muss verhungern, so ist es leider und ich kann nicht alle füttern, nur denen die so tun als wäre alles fein, auf den Geist gehen.

Ich meinte mit „dich selbst verurteilen“ eher den Mensch, der du mal warst. Als Du noch nicht wusstest, wie „man“ „richtig“ lebt. Natürlich kannst Du jetzt nichts mehr dran ändern. Aber wenn ich die Lebensweise, die ich mal gelebt habe, im Nachhinein total verurteile, dann verurteile ich doch irgendwie auch den Mensch, der ich mal war. Und damit zu leben, fände ich auch sehr anstrengend. Vielleicht würde ich sagen „ich wusste es eben noch nicht besser“ und mir verzeihen / Verständnis für mein altes Selbst aufbringen.

Für sowas habe ich keine Zeit. Mir ist wichtig, meine verbleibende Zeit möglichst wenig mit langweiligem Zeug, welches mir nichts nützt, keine besondere Freude macht und dazu nicht nur mir schadet, zu vertrödeln.

Aber müsste ich dann nicht auch denen verzeihen / Verständnis für die aufbringen, die mein altes, abgeworfenes Leben immer noch leben?

Klar, kein Problem mit dem Verzeiehn, aber immer so weiter machen, sich wundern, dass sich nichts ändern und anderen den Mund verbieten, nachdem sie Dinge erfolgreich geändert haben, kann ich nicht mit Mitgefühl unterstützen und dadurch Verbesserungen geradezu verhindern. Mich muss nicht jeder lieben und wenn etwas ein wenig zum Aufregen und Nachdenken anregt ist es genug. Gruppenmobbing habe ich noch nie gebraucht und nie mitgemacht, deshalb war ich auch noch nie besonders beliebt. Hatte aber dadurch weniger gesellschaftlichen Druck und viel mehr Zeit zum (selbst) denken.

[hobbes]

Zitat von mystery

auf (kindische) Provokationen, die mich an die 1. - 3. Klasse erinnern, schreibe ich nichts mehr.

??? War das jetzt auf mich bezogen? Lag nicht in meiner Absicht, Dich zu provozieren. Wenn's trotzdem passiert ist, tut es mir leid. Wenn Du willst, dass ich was dazulerne, müsstest Du mir allerdings noch erklären, von was Du Dich provoziert fühlst.

Zitat von hobbes

... Und dass man Mitgefühl und Verständnis nur dann bekommt, wenn man dafür zahlt?

Zitat von mystery

Ja, wer nicht zahlen kann muss verhungern, so ist es leider und ich kann nicht alle füttern, nur denen die so tun als wäre alles fein, auf den Geist gehen.

Müssen die, die Du fütterst, dann auch bezahlen? Und wo bekommst Du Mitgefühl und Verständnis her? Oder brauchst Du das nicht?

Die Meinung, dass sich Menschen nicht ändern, wenn man sie in ihrem Elend durch Mitgefühl quasi "unterstützt", habe ich jetzt auch schon ein paar Mal zwischen den Zeilen gelesen (weiß nicht mehr bei wem alles).
Hm. Mir ist das Mitgefühl wichtiger, als den anderen zu ändern.

Nur mit Willensfreiheit hat das alles jetzt irgendwie nichts mehr zu tun. Oder doch? Dem anderen die Willensfreiheit zugestehen, sein Leben zu leben?

[mystery]

Müssen die, die Du fütterst, dann auch bezahlen? Und wo bekommst Du Mitgefühl und Verständnis her? Oder brauchst Du das nicht?

Wenn ich sie füttere müssen sie nicht zahlen.
Mitgefühl und Verständnis brauche und will ich auch nicht (mehr).
Wenn etwas beschissen ist, nützt kollektives Gejammer niemandem, sondern eher möglichst zu ändern was man ändern kann.

Mir ist das Mitgefühl wichtiger, als den anderen zu ändern.

Wenn Du keine besseren Hobbies hast, mag das ja ein netter Zeitvertreib zu sein, aber nochmal, wem hilft es, ausser dass die Zeit nutz- und spasslos wegläuft?

Nur mit Willensfreiheit hat das alles jetzt irgendwie nichts mehr zu tun. Oder doch? Dem anderen die Willensfreiheit zugestehen, sein Leben zu leben?

Wenn jemand mit seinem Leben klar kommt und mir nicht schadet oder nicht nur die Zeit immer wieder gleich sinn und effektivlos stiehlt, klar, aber langen Gesichtern gehe ich wirklich möglichst aus dem Weg und regle in der Zeit lieber meine Sachen, die mir deshalb dann auch keiner abnehmen muss. ... und ich damit keinem die Zeit und Energie stehle.

[Legendenwind]

Mal wieder was zum eigentlichen Thema: Soweit ich informiert bin, hat die Hirnforschung bereits beweisen können, hat das Gehirn längst seinen Handlungsimpuls ausgesendet hat, noch bevor wir uns bewusst entschieden haben. Das bedeutet, das Gehirn hat spontan entschieden und erst später wird die Ratio dazugeschaltet; da ist dann aber prinzipiell schon alles gelaufen. Es wird noch darüber gestritten, inwieweit die Impulskontrolle noch zum Einlenken befähigt, aber auch da sieht es eher trostlos aus. Ergo ist Willensfreiheit keine bewusste Entscheidungsfreiheit die auf unseren Gehirnfunktionen basiert, denn unter dieser Prämisse sind wir eher unfrei.

Ich persönlich verorte Willensfreiheit in der Ecke der bewussten Akte/Aktionen, was mE auch sinnvoll wäre. Warum sollte man sonst ein solches Bohai darum machen, wenn man denn kaum eine Einfluss darauf hätte? Und so sage ich -für mich- dass ich Willensfreiheit für etwas halte, was sich mit "Interpretationsspielraum" umschreiben ließe. Nicht Interpretationsfähigkeit als solche (die ja wieder eine Gehirnfunktion darstellt) sondern das bewusste Ausschöpfen und Hinterfragen, ja, die bewusste Wahl des Standpunktes, der Warte, von der aus man Dinge bewertet. Sehr schön auch zu beobachten in diesem Thread hier.

Mysterys Welt ist voller ferngesteuerter Sklaven und blökernder Idioten, die sich einem System unterwerfen, das er selbst als lebensfeindlich empfindet. Windfrau hingegen, lebt in einer Welt, die deutlich mehr denkende und fühlende Leute beheimatet. Wer hat recht? Tja - beide. Denn so wie man sich entscheidet und zwar bewusst entscheidet, durch welche Filter/Prämissen man seiner eigenen Interpretation Raum verschafft, so wird der Fokus gelegt, der sich dann entweder bestätigt oder widerlegt sieht, der jedoch immer eher nach Bestätigung strebt, ergo die Augen eher offenhält in die Richtung, die wir ihm grob vorgeben.

Und insofern bekommt jeder das Leben, das er sich selbst erwählt und die Welt, die er sich selbst erschafft. DAS ist erweiterte Gerechtigkeit und wer sich die Hölle zusammeninterpretiert, der wird auch in ihr leben, selbst wenn er Millionen hat. Und wer sich das Paradies ersehnt und geneigt ist, es in allem zu sehen, der wird die Erde als einen zwar nicht perfekten, so jedoch unzweifelhaft genialen Garten Eden erleben. Für beides gibt es rein formal "Beweise". Welche davon wir suchen und (für) wahr(an)nehmen, das ist der freie Wille eines jeden.

So, ich habe fertig. In Weltverbesserungsdiskussionen werde ich nicht einsteigen. Ich finde das albern und sinnlos s. o.

Schönen Tag noch.

....

[Shepherd]

Zitat von Legendenwind

... dass ich Willensfreiheit für etwas halte, was sich mit "Interpretationsspielraum" umschreiben ließe. Nicht Interpretationsfähigkeit als solche (...) sondern das bewusste Ausschöpfen und Hinterfragen, ja, die bewusste Wahl des Standpunktes, der Warte, von der aus man Dinge bewertet.(...)

(...) Denn so wie man sich entscheidet und zwar bewusst entscheidet, durch welche Filter/Prämissen man seiner eigenen Interpretation Raum verschafft, so wird der Fokus gelegt, der sich dann entweder bestätigt oder widerlegt sieht, der jedoch immer eher nach Bestätigung strebt, ergo die Augen eher offenhält in die Richtung, die wir ihm grob vorgeben.

Und insofern bekommt jeder das Leben, das er sich selbst erwählt und die Welt, die er sich selbst erschafft. DAS ist erweiterte Gerechtigkeit und wer sich die Hölle zusammeninterpretiert, der wird auch in ihr leben, selbst wenn er Millionen hat. Und wer sich das Paradies ersehnt und geneigt ist, es in allem zu sehen, der wird die Erde als einen zwar nicht perfekten, so jedoch unzweifelhaft genialen Garten Eden erleben. Für beides gibt es rein formal "Beweise". Welche davon wir suchen und (für) wahr(an)nehmen, das ist der freie Wille eines jeden.

Unterschrieben !

"Der freie Wille" (die Interpretationsfähigkeit) wird zudem von unseren unbewussten Motiven und Emotionen geprägt und ist nachträglich jeder Zeit beeinflussbar, von uns selbst oder durch äussere Einflüsse.