Willensfreiheit - Eine Illusion?

[sskkyy]

hallo,

Zitat von hubert1

Willensfreiheit - Eine Illusion?
Unterliegt menschliches Verhalten einem freien Willen oder ist es determiniert.

meiner meinung nach gibt es den "freien" willen nicht.

wir bekommen per erfahrung und erziehung so viel eingetrichtert, gar nicht mal nur die bewußt erlebten anerzogenen oder erlernten erfahrungen meine, sondern all das, was man noch so mit nimmt.
dazu dann noch genetische voraussetzungen wie zb das temperament, die art der wahrnehmungsverarbeitung, usw.
bei irgendeiner situation/frage x rechnet das hirn ganz fix aufgrund der bisherigen erkenntnisse aus, was aufgrund der erfahrungen, des zielwunsches etc, wohl die beste antwort ist und entscheidet so, wie es im rahmen seiner möglichkeiten möglich ist.

wenn ich einen kaffeetrinker frage, ob er sich zu dieser einen besonderen tasse kaffee "frei" entscheidet, wird er wohl meist ja sagen.
nicht berücksichtigend, daß evtl eine leichte coffeinabhängigkeit besteht, daß er es jahre lang vorgelebt bekam, morgens eine tasse kaffee zu trinken, es von vielen anderen immer wieder erlebt hat, gruppenzwang eine rolle spielen könnte, er es dadurch einfach gewohnt ist, neue erfahrungen nicht so gern hat, weil er das gewohnte doch kennt und es so gut schmeckt, der andere geschmack (den er evtl auch schon kennen gelernt hat und +/- zu schätzen weiß) ihm in dem moment nicht das aufstehen und etwas anderes holen wert ist, etc.
genauso könnte es sein, daß er mir beweisen will, daß er sich frei entscheiden kann - und zb aus trotz, aus lust mir etwas zu beweisen, usw nun eben keinen kaffee trinkt, sondern zb o-saft.

was sind das aber für freie entscheidungen ? für mich ist keine davon frei.
egal wie er sich entscheidet, es gibt immer massig faktoren, die zu dieser oder jener entscheidung bewegen. und je nachdem welche faktoren mehr gewicht haben, wählt man.

ein weiteres gutes bsp ist die illusion von der freien partnerwahl. wenn man sich jemandem zum partner auswählt, dann hat das ebenfalls stichhaltige gründe. frei ? wohl eher gefangen

Zitat von zebra

wir können uns jederzeit frei entscheiden.

denke ich definitiv nicht.
allerdings - und ich glaube das ist das hauptproblem für viele bei der überlegung, daß sie sich vielleicht gar nicht frei entscheiden können - habe ich kein problem damit und fühle mich auch nicht fremdgesteuert.
sich nicht frei entscheiden zu können, alles schon vorbestimmt sein - da könnte man sich auch hilflos vorkommen. wozu noch überlegen, passiert eh alles, etc.
und da ist eigentlich nochmal ein intererssanter punkt für mich : wie geht man damit um und was bedeutet es für einen ?

es gibt zb den spruch "jeder ist seines glückes schmied".
irgendwie ein trauriges sprüchlein - meist lese ich ihn, wenn jemand einem anderen durch die blume sagt, er sei selbst schuld und könnte sich sein glück doch selbst erarbeiten etc.
in meinen augen trifft der spruch zu, wenn man davon ausgeht, daß ein mensch sich sein glück schmieden kann, sofern er zuvor die möglichkeit hatte das schmieden zu lernen und es auch anwenden kann.
hat er das nicht gelernt, dann braucht er entweder andere fähigkeiten um sich etwas zu schmieden oder er kann es nicht mangels fähigkeit.
die vergangenheit bestimmt die zukunft, egal wie der weg aussieht.
der eine schafft es einen berg hochzuklettern, weil er es in ruhe lernen konnte, der andere schafft es, weil er sonst weiter abstürzt. aber frei entschieden tut es mmn keiner.

war es eine freie entscheidung, hier zu antworten ?
oder hat einen das thema nur aufgrund der eigenen lebensgeschichte angesprochen ?

viele grüße, sky

Hallo skky,
ich stimme dir im Prinzip voll zu, auch ich glaube nicht an eine so genannte "freie" Entscheidung. Eher frei innerhalb eines gegebenen Rahmens, der von vielen vielen Faktoren beeinflusst wird, die wir nicht in der Hand haben. Aber an Handlungsspielräume innerhalb dieses Rahmens glaube ich schon.

Zitat von sskkyy

es gibt zb den spruch "jeder ist seines glückes schmied".
irgendwie ein trauriges sprüchlein - meist lese ich ihn, wenn jemand einem anderen durch die blume sagt, er sei selbst schuld und könnte sich sein glück doch selbst erarbeiten etc.
in meinen augen trifft der spruch zu, wenn man davon ausgeht, daß ein mensch sich sein glück schmieden kann, sofern er zuvor die möglichkeit hatte das schmieden zu lernen und es auch anwenden kann.
hat er das nicht gelernt, dann braucht er entweder andere fähigkeiten um sich etwas zu schmieden oder er kann es nicht mangels fähigkeit.
die vergangenheit bestimmt die zukunft, egal wie der weg aussieht.

Genau. Und man muss auch erst einmal an einem Ort leben, an dem es Pferde und Stahl gibt und eine Schmiede zur Verfügung haben...

[sskkyy]

hallo zebra,

Zitat von zebra

Eher frei innerhalb eines gegebenen Rahmens

ja - auch öfters höre und überlegt habe. ich glaube die größe des rahmens hängt nur mit der betrachtungsweise zusammen, im verhältnis ist es immer das gleiche.
aber wir können gerne versuchen, diesen rahmen mal herauszufinden oder einzugrenzen. bin auch neugierig auf gegenargumente, da für mich die vorstellung, wir könnten uns frei entscheiden wohl ähnlich faszinierend und unvorstellbar ist wie für andere das gegenteil g

ich spinne deinen gedanken einfach mal weiter...
...in einem anderen rahmen, da denke ich an einen kleineren rahmen.
was könnte ein kleiner(er) rahmen sein ? etwas, wo auch die entscheidung nicht so gewichtig erscheint ?

ein beispiel :
ich halte die linke hand als lockere faust hoch und es geht mir darum, mich frei zu entscheiden, welchen finger ich nun strecke. (welchen streckt ihr ?)
eine zunächst einfache, harmlose und nicht sehr bedeutungsvoll erscheinende entscheidung.
welchen finger streckt man ? zu gerne eine umfrage dazu machen würde, wo jeder erst zum schluß sehen kann, welcher finger gestreckt wurde
ich habe den zeigefinger gestreckt. warum ?
vermutlich, weil ich nicht zu viel zeit für die überlegung dafür aufbringen wollte und mein zeigefinger nun mal der aktivste dieser hand ist ? und/oder weil der kraftaufwand (sowohl in der hand und den fingern als auch die konzentration) ist am geringsten, wenn man die leichteste bewegung wählt.
umkehrschluß : ich wollte mir also zb durch das unbequemere strecken des ringfingers nichts beweisen

wäre das ein kleinerer rahmen, wie du ihn meinst, zebra ?
oder an was denkst du ?

übrigens, ich schrieb, daß es eine einfache, harmlose und nicht sehr bedeutungsvolle erscheinende entscheidung sei.
aber dadurch, wie viel raum ich ihr hier nun gegeben habe, womöglich fällt es mir beim einschlafen wieder ein oder bei einer nächsten diskussion zum freien willen, hat selbst diese kleine entscheidung doch wieder wesentlich mehr bedeutung bekommen. die 'erfahrung' hierbei rufe ich später wieder ab, bewußt oder unbewußt - und das nächste mal mich vielleicht genau deswegen dann für den ringfinger entscheide

viele grüße, sky

[ralf.senftleben]

Zebra, ich glaube auch tatsächlich, dass für die meisten Menschen viel mehr möglich ist, als sie glauben.

Hier, hier habe ich etwas dazu geschrieben:

Der Raum der Möglichkeiten (Das Leben in die Hand nehmen)

Und ich glaube definitiv nicht, dass für jeden alles möglich ist. Zum einen, wegen unserer Prägungen, zum anderen weil wir Menschen Selbstschutzmechanismen haben, die verhindern, dass wir unser Weltbild ändern.

( Siehe auch: Mentale Schutzfilter im Gehirn (Das Leben in die Hand nehmen) )

Ich glaube, wir sind es in erster Linie selbst, die uns da festhalten, wo wir sind und es erfordert einen enormen Energieaufwand und substanziell von unserem alten Leben wegzubewegen. Diesen Energieaufwand können und wollen die meisten nicht aufbringen.

Und dann gibt es die Situationen (z.B. Krisen), wo wir von außen gezwungen werden, uns zu ändern. Und dann merken viele Menschen erst, dass sie sich ändern können, wenn sie müssen. Während andere tatsächlich daran kaputt gehen.

Ich war früher tatsächlich der Meinung, dass für die meisten von uns fast alles möglich ist, wenn sie es nur wollen. Heute bin ich da deutlich vorsichtiger geworden.

Für mich persönlich geht es auch nicht mehr darum, alles zu erreichen. Aber ich finde es reizvoll, den Raum meiner Möglichkeiten stetig zu vergrößern. Das scheint mir ein gutes Lebenskonzept zu sein.

Hallo ihr Lieben!

Zitat von sskkyy

ich glaube die größe des rahmens hängt nur mit der betrachtungsweise zusammen, im verhältnis ist es immer das gleiche.

Das glaube ich gerade nicht. Als "den Rahmen" betrachte ich eben gerade die ganzen Prägungen, Sozialisation, Erzehung, Kultur etc. die ich nunmal icht eben abstreifen kann, nur weil ich es will...

schönes Zitat von Schopenhauer dazu:
"Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will."

Und was wir wollen, ist meiner Meinung nach eben auch ganz stark Prägungen etc, unterworfen.

Ich glaube nicht, dass man sich dazu entscheiden kann, ein anderer Mensch zu sein, sich selbst zu lieben etc.

Aber ich sehe innerhalb dieser Gegebenheiten einen Spielraum.

Beispiel:
Ja, ich bin undiszipliniert, ich war es schon immer, habe unzählige Versuche unternommen es (gewaltsam) zu ändern und natürlich klappte es nicht. Ich akzzptiere heute also - oder versuche es zumindest -, dass ich nicht diszipliniert bin (Rahmen). Aber ich kann in einem kleinen einzelnen Moment, in dem ich meine Schwäche bemerke, versuchen in Minischritten, nur für diesen MOment anders zu handeln und beispielweise 10 Minuten früher mit der Arbeit beginnen (Spielraum).


Oft wird ja auch gesagt, "alles ist nur eine FRage der Einstellung". das mag schon sein, aber ich glaube auch unsere "Einstellung" ist nicht immer so frei wählbar wie wir das manchmal glauben mögen...

Ist wie gesagt alles meine persönliche Meinung.

Liebe Grüße
Zebra

Zitat von Zebra

Was haltet ihr beispielsweise von dem oft zitierten "Loslassen"...? Können wir das denn einfach so?

Liebe Zebra,

einfach loslassen? Nein, einfach ist das Loslassen - zumindest für mich - oftmals nicht. Dennoch 'Übung macht den Meister'

Was wollen/sollen wir denn eigentlich loslassen?
Ich hab festgestellt dass ich immer häufiger Gedanken loslassen kann, meine Aufmerksamkeit bewusst auf etwas anderes lenken kann zB auf das Atmen, auf das Fühlen wie ich stehe, gehe, sitze. Damit unterbreche ich den Gedankenstrom und lasse Raum für Neues.
Damit mir das gelingt, brauche ich meinen Willen, muss ich mich bewusst dafür entscheiden zB hinspüren zu wollen wie ich grade sitze, denn sonst 'quatscht' mein Verstand die ganze Zeit weiter und bildet einen Gedankenstrom.

Eckhart Tolle (Buch: Jetzt) hat es auf einer CD mal sehr schön erklärt.

Wenn ich meinen Gedankenstrom bewusst stoppen kann - und dafür brauche ich meinen Willen - dann kann ich loslassen, kann ich mich neu orientieren, kann ich manches 'mit anderen/neuen Augen' sehen, kann ich mich auf Neues einlassen.

Liebe Grüße
Anneliese

Zitat von Zebra

Das glaube ich gerade nicht. Als "den Rahmen" betrachte ich eben gerade die ganzen Prägungen, Sozialisation, Erzehung, Kultur etc. die ich nunmal icht eben abstreifen kann, nur weil ich es will...

Ändern wir uns nicht ständig? Streifen wir mit dem Alter nicht auch manche Prägungen ab oder werden durchs Leben neu geprägt?

Zitat von Zebra

Ich glaube nicht, dass man sich dazu entscheiden kann, ein anderer Mensch zu sein, sich selbst zu lieben etc.

Würde das jetzt nicht bedeuten dass, wenn man sich noch nicht selbst liebt, es nie 'erlernen' könnte, sich also nie selbst lieben könnte?

Wäre für mich eine sehr traurige Vorstellung!
Allerdings durfte ich es selbst bereits anders erfahren

Ein anderer Mensch zu sein - wäre das überhaupt Dein Ziel?
Warum sollte man denn ein anderer Mensch werden wollen?

Für mich geht es eher darum mich nicht mehr in der 'Opferrolle' zu fühlen, nicht mehr zu denken 'ich kann ja nichts dagegen machen' sondern bewusst für mein 'mich wohlfühlen' die Verantwortung zu übernehmen.
Und gleichzeitig - wenn ich die Verantwortung übernehme - kann ich gelassener mit anderen Menschen umgehen weil ich ihnen ja dadurch keine Schuld mehr aufbürde.

Ich handle sehr oft noch aufgrund alter Prägungen und Erziehung usw., aber es wird mir in verschiedenen Situationen immer mehr bewusst und dann habe ich die Möglichkeit mit meinem Willen zu entscheiden ob ich es weiter so handhaben möchte, ob es mir wichtig ist, oder ob ich etwas verändern möchte und damit übernehme ich Verantwortung und schlüpfe aus der Opferrolle raus.

Liebe Grüße
Anneliese

[sskkyy]

hallo,

Zitat von zebra

Aber ich kann in einem kleinen einzelnen Moment, in dem ich meine Schwäche bemerke, versuchen in Minischritten, nur für diesen MOment anders zu handeln und beispielweise 10 Minuten früher mit der Arbeit beginnen (Spielraum).

warum hältst du das für eine freie entscheidung ?
du beginnst 10 minuten früher, weil du irgendwann mal gelernt hast, du hast diese schwäche, diese erkenntnis und dieser lernerfolg sitzt dir im nacken und du hast wegen bestimmter gesellschaftlicher ziele und ansprüche nun das ziel, etwas daran zu ändern. die negativen reaktionen, wenn du zu spät kommst und die positiven verstärker tun ihr übriges.
eine 'vorgeschichte', die es hinter jeder handlung gibt. damit ist die handlung für mich kein freier wille mehr, sondern nur die abfolge von geschehnissen, die auf diversen ursachen beruhen (kausalitätsprinzip).

Zitat von anneliese

Ich hab festgestellt dass ich immer häufiger Gedanken loslassen kann, meine Aufmerksamkeit bewusst auf etwas anderes lenken kann zB auf das Atmen, auf das Fühlen wie ich stehe, gehe, sitze.

ein schönes beispiel, wie das loslassen zb achtsamkeit erst möglich macht

Zitat von anneliese

Damit mir das gelingt, brauche ich meinen Willen, muss ich mich bewusst dafür entscheiden

etwas bewußt zu tun reicht für mich noch nicht als kriterium aus, um einer handlung einen freien willen zuschreiben zu können.

viele grüße, sky

Zitat von sskkyy

etwas bewußt zu tun reicht für mich noch nicht als kriterium aus, um einer handlung einen freien willen zuschreiben zu können.

Liebe sky,

wenn Du Dich in der Opferrolle befindest, wenn Du Dich zB ständig von anderen Menschen falsch gesehen fühlst und alle anderen damit 'schuldig'/verantwortlich für Dein Fühlen machst und dann lernst Du zu erkennen dass Du Dich selbst in die Opferrolle reinbegeben hast und es ändern kannst - wodurch würdest Du es ändern können?

Brauchst Du da nicht einen freien Willen um zB zu entscheiden aus welchem Blickwinkel Du etwas sehen möchtest und dementsprechend handeln möchtest?
Nicht 'bewusst etwas tun' hat was mit freiem Willen zu tun, aber mich bewusst dafür entscheiden dass ich es tun will.
Wenn ich mich angegriffen fühle kann ich durch meinen freien Willen entscheiden ob ich mich angegriffen fühlen möchte oder ob ich die Situation auch aus einer anderen Perspektive betrachten möchte - eine Perspektive die mich wieder zu mir selbst führt, zu meinen alten Verletzungen oder meinen Wertvorstellungen oder....

Ich habe immer die Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten. Selbst wenn ich unheilbar krank bin hab ich zwei Möglichkeiten. Ich kann die Krankheit annehmen und damit neue Wege suchen und finden mit ihr klarzukommen, ich kann aber auch die Krankheit bekämpfen und mich immer nur als Opfer sehen und mein restl. Leben leiden.
Und um bewusst wählen zu können habe ich meinen freien Willen. Niemand sagt mir dass ich in der Opferrolle bleiben muss. Niemand - außer ich selbst!

Liebe Grüße
Anneliese

[Simon]

Hallo Forumels,

der freie Wille, das Thema hat es in sich. Auch ich finde es lohnenswert, darüber nachzudenken. Das erste Problem ergibt sich, mit der Definition von Freiheit. Da es absolute Freiheit nicht gibt, kann es, meiner Auffassung nach, auch den "freien" Willen im absoluten Sinn nicht geben.

Der Wille/Handlungsspielraum des Menschen ist an die jeweilige Person gebunden, abhängig von den zur Verfügung stehenden Ressourcen und damit irgendwie determiniert.

Ich schreibe "irgendwie" determiniert, weil es mir unmöglich scheint, den "Bezugsrahmen" zu bestimmen. Trotzdem ist der Wille/Handlungsspielraum riesig, da der Mensch aufgrund seiner physischen, psychischen und nicht zuletzt spirituellen Fähigkeiten lernfähig ist.

So wenig, wie die Psyche des Menschen in seiner Gesamtheit zu erfassen ist (C.G.Jung) genauso unsicher ist es Handlungsspielräume einzugrenzen (z.B. in Extremsituationen).

Auch wenn der Wille genaugenommen nicht frei ist, ist es doch tröstlich, dass der Mensch nicht zur Konformität geschaffen ist.


Liebe Grüße
Simon